Radikal reformisme og nordisk socialisme. Interview med Pelle Dragsted.

Den første maj udgav Pelle Dragsted, tidligere medlem af Folketinget for Enhedslisten, bogen Nordisk Socialisme. På vej mod en demokratisk økonomi (København, Gyldendal, 2021). Det er baggrunden for denne artikel. Dragsted har været et fremtrædende medlem af Enhedslisten i mange år, og nogle har kaldt ham partiets fremmeste tænkende hoved. Derfor har bogen, med rette synes jeg, også været imødeset med spænding.

I den snak, der blev til denne artikel, sagde Dragsted at ”Det der især adskiller min tankegang fra andres er, at den så tydeligt lægger vægt på, at økonomi kan være pluralistisk. Socialistisk økonomi er ikke kun én ting, men kan være en blanding af mange måder at lave virksomheder på, mange måder at styre dem på og mange måder at kombinere dem med resten af samfundet på. Hvis der er en ny tilgang, er det på dette punkt.”

I Nordisk socialisme hedder det i forlængelse heraf at ”Denne bogs hovedformål er at fremlægge idéer og forslag til, hvordan vi kan udvikle en sådan pluralistisk demokratisk og socialistisk økonomi (side 29)”. Det formål forfølges ret konsekvent bogen i gennem, hvilket er en af dens store styrker. Paradoksalt nok er det set fra en politisk vinkel måske også en mindre svaghed, men mere om det nedenfor.

’På vej mod en demokratisk økonomi

Bogens første del handler om kapitalismens problemer og klimakrisen. Da interviewet blev til i regn, blæst og kulde på cafeen Promenaden på Frederiksberg Allé, sprang vi imidlertid dette tema (der alligevel må antages at være Kritisk debats læsere kendt) over i interviewet og går direkte til et tema fra del to, der handler om, hvordan man kan være nødt til af ’aflære’ nogle gamle forestillinger for at ruste sig til den aktuelle virkelighed:

Hvorfor er du så skeptisk over for venstrefløjens forestillinger om, hvordan en socialistisk økonomi skal se ud? Er der nogen mening i at tale om alternativer til nyliberalismen i dag, hvis man end ikke holder fast i disse traditioner?

Jeg vil helst opløse de gamle dikotome eller binære opfattelser af kapitalisme og socialisme. Det er ikke enten eller stat eller marked. Forestillingen om blandingsøkonomi er her central. Det burde den også være i almindelig politisk hverdagsdiskurs, for blandt nogle teoretikere og økonomer har den været det længe.

Der findes en slags skræmmeforestilling om ’kapitalismen’ på venstrefløjen. Man ser den nærmest som altædende og uundgåelig. Men det binder folk i en situation, hvor det bliver næsten umuligt at se potentialerne i den virkelighed, vi står i. To kvindelige forfattere, der skriver sammen under synonymet J. K. Gibson-Graham, har påstået, at det er muligt at åbne for mere realistiske visioner om politik, hvis man forlader den binære tænkning, hvor fx kapitalismens globalisering ikke bare er et skræmmebillede, men også en altomfattende realitet, vi alle lever i. Hvis man først har besluttet sig for, kun at ville se kapitalisme omkring sig, bliver alle de alternative projekter usynlige. Kapitalisme bliver noget, der helt fylder den tid vi lever i og det samfundsmæssige rum, vi bevæger os i. Socialisme bliver højst noget, der kommer en gang, men som vi dybest set ikke kender endnu. Det kan være en farlig og politisk lammende tankegang.

Hvis man i stedet ser på kapitalisme, som noget der fylder for meget, men ikke alt, kan man også se alternativerne, herunder de socialistiske, bedre. Ikke al økonomisk aktivitet er kapitalistisk i dag, der er også socialistiske træk og ejendomsformer. Og for dens sags skyld frivilligt arbejde i mange organisationer. Ifølge Gibson-Grahams forslag til en ikke-binær, eller pluralistisk, synsvinkel bliver det også muligt at se de sociale og kollektive organisationsformer, som kan bruges til at bygge videre på i socialistisk retning. Jeg har i snart mange år fundet inspiration og energi i den tankegang: vi starter ikke altid fra bunden, men har et vist historisk medløb allerede.

Men det medløb, der også omgiver os, og som du med Donald Trump har kaldt ’Nordisk socialisme’ bliver usynligt, hvis man kun vil se fx Danmark som ’kapitalistisk’. Kan du give eksempler på, hvad du mener mere konkret?

Jeg mener sådan set, at den form for pluralistisk tænkning er specielt vigtigt, når vi betragter Danmark. Hele andelsbevægelsen fra det 19. århundrede og fx de ideer som socialdemokrater som Borgbjerg i starten af det 20’ende havde om andelsorganisering som alternativ til kapitalistisk ejendomsret skal medtænkes. I min bog nævner jeg utallige eksempler på virksomheder, der har været og ikke mindst er organiseret uden den kapitalistiske tvang til at skulle skabe overskud til et lag af ejere. Andelsbevægelsens mejerier var et eksempel, brugsforeningerne et andet. Og findes lyslevende blandt os under navnet Coop i dag.

En helt anden indfaldsvinkel kunne være de diskussioner, der tidligere har været i arbejderbevægelsen om indflydelse på den kapitalistiske økonomi. Her kunne man nævne den forestilling om ’Økonomisk Demokrati’, der blev udviklet af Socialdemokratiet og fagbevægelsen i 1970’erne. Den faldt på politisk modstand fra både højre- og venstrefløj. Selv om jeg set fra i dag synes, at de konkrete forslag så alt for centralistiske ud, kan jeg dog også se dem som et udviklet forsøg på at gå nogle skridt i den retning, jeg diskuterer i bogen.

Tidligere fandtes der også en stor finansiel økonomi, der var baseret på almindelige menneskers indskud, men ikke på den egentlige finanskapitals profittænkning. Desværre blev en stor del af økonomi lagt øde under indtryk af nyliberalismen. Det samme gælder for en stor del af den offentlige produktive økonomi, som blev privatiseret. Se blot på fx telesektoren. Erfaringerne fra den slags virksomhed og økonomisk organisering er blevet marginaliseret i de en række årtier, men de er hverken helt væk eller helt glemt. De kan vækkes til live.

Der findes også mange nyere firmaer, hvor folk organiserer sig omkring projekter, som de simpelthen synes er nødvendige, som fx økologer, men ikke nødvendigvis fødte til at give profit. Der er blevet startet non-profitvirksomheder omkring mange nye aktiviteter inden for rådgivning, udvikling med videre. Også selveje er på vej tilbage. I dag er mange selv deres eget firma – nogle dog mere af tvang andre af lyst – men venstrefløjen skal også have en politik for dem.

Ikke alt samfundsmæssigt I Danmark kan klemmes ned i den kasse, der står kapitalisme på. Der findes store nicher i det dominerende, eller bare mest udbredte, billede. En femtedel af vores samfundsøkonomi er ikke ’kapitalistisk’. Den indsigt skal åbne for nye erkendelser og indsigt i muligheder. Det vigtige er hele tiden at huske, at det spiller en rolle, hvem der ejer en virksomhed. Lige som det spiller en rolle om den kun skal være tilknyttet en markedsøkonomi eller om den også indgår i et generelt økonomisk miljø, hvor demokratiske beslutninger og klimahensyn sætter rammer.

Historisk blok, Rød blok og venstrepopulisme

Pelle Dragsteds bog anmeldes andetsteds i denne udgave af Kritisk debat (Se Bent Gravesens anmeldelse), så vi forlader det mere bognære her og vider perspektivet ud til de bredere politiske forhold, som bogens temaer og forslag skal realiseres i.

Hvad ville du kalde din tilgang, hvis du skulle placere den i den europæiske socialismes reformistiske og revolutionære traditioner?

Man kunne sige, at det er en radikal reformisme. André Gorz’ brugte udtrykket ’ikke-reformistiske reformer’. Men det er ikke en sprogbrug, jeg selv benytter mig af, fordi begrebet om ’non-reformist reform’ fastholder en binær opfattelse af reform og revolution, selvom begrebet erkender, at den ikke er der.

Den amerikansk sociolog Eric Olin Wright har talt om, at man bør se på de muligheder, der er for at undergrave, eller erodere, kapitalismen her og nu. Han anbefaler at se samfund parallelt med den måde, man ser på økosystemer på. Jeg har allerede nævnt forestillingen om en pluralisme i økonomien, og det ligger helt på linje med Whrights idéer. Økonomier er kombinationer af forskellige logikker, og derfor er det også muligt at lave reformer, der eroderer kapitalismen. Så jeg tror mere på erosion end på revolution, hvis man kan sige det på den måde.

Jeg vil omvendt klart afgrænse mig fra socialdemokratisk reformisme i fx den betydning Tony Blair, Gerhard Schröder og lignende udviklede i 1990’erne efter Murens fald. Det var en tilgang til politik, der lignede og lod sig inspirere af nyliberalismen. Den slags ’centrum-venstre’ lægger jeg afstand til. Reformer i den tradition fører ingen vegne.

Hvad forstår du egentlig ved ordet venstrefløj? I Nordisk socialisme betyder det nogle gange, så vidt jeg kan se, alt til venstre for de radikale, mens det andre gange er noget, der ligger til venstre for socialdemokratiet.

PD. Jeg opfatter venstrefløjen bredt som det, der ligger til fra socialdemokratiet og ud. Jeg omfatter bogen igennem socialdemokratiet, og taler gerne om to grene af venstrefløjen og arbejderbevægelsen. Bogen er henvendt til både socialdemokrater og dem, der ligger til venstre for dem.

Når jeg skriver ’vi’ i bogen, ’vi på venstrefløjen’, er det et inkluderende vi. Det vil sige, at den er henvendt til venstrefløjen i den brede forståelse. Jeg skriver ikke kun for Enhedslisten, og bogen er ikke skrevet af Enhedslisten, men af Pelle Dragsted.

Jeg har måske behandlet SF lidt stedmoderligt i bogen, men jeg vil gerne pege på en forgængerbog, som Gert Petersens Om socialismens nødvendighed, som jeg i det store og hele kan tilslutte mig. Men når man læser denne bog, er der også ting, jeg er uenig med. Gert Petersen ville fx helt afskaffe den private ejendomsret. Der ser jeg lidt bredere på tingene og anerkender, at der også kan være plads til privat ejendomsret i ’Nordisk socialisme’.

Hvad skal man gøre-spørgsmålet rejser sig naturligt, hvis man vil lave så store reformer som du forestiller dig. Din bog er sjældent tyk på historiske eksempler og sammenfatninger omkring erfaringer med den form for socialisme, du taler om og foreslår udviklet videre. Den er også tyk på konkrete reformforslag, der kunne realiseres her og nu, hvis der var politisk opbakning. Men som du også selv er inde på, at den er lidt tyndere på forestillinger om de politiske kampe, der skal til, for at skabe opbakning nok til at realisere ideerne. Du skriver fx hen mod slutningen at ”Opgaven med at samle det, som den italienske socialist Antonio Gramsci kaldte en historisk blok, er den vigtigste opgave, venstrefløjen står over for, men ikke en opgave, som denne bog giver svaret på (…). (side 338.)

Det er rigtigt, at jeg ikke har set det som min opgave med denne bog at give den slags svar. Jeg har, hvad det angår, tænkt mere snævert i de økonomiske spørgsmål, som forestillingen om socialisme i Danmark stiller. Der venter netop nogle opgaver fremover i debatten om, hvordan man skaber en blok, som Gramsci skriver om.

Når det er sagt, tager jeg nu alligevel fat på nogle af opgaverne i bogen. Fx har jeg selv haft stor glæde af den forestilling, som vi allerede har snakket om, nemlig at det er nødvendigt frigøre nogle af vores forestillinger om socialisme fra de gamle rammer. Fremadrettet bliver en af opgaverne fx at gøre os klart, at ’socialisme’ er et redskab til at udvikle et bedre samfund. Det er ikke et mål i sig selv, men et middel til i den bredere kamp for demokrati. Helt banalt vil jeg pege på, at det her handler om at gøre samfundet mere demokratisk, men ikke om at ødelægge det parlamentariske demokrati, vi har i forvejen. Radikalt demokrati udvider demokratiet, men respekterer de rettigheder, fx individuelle, vi har i forvejen. Alle de reformer, jeg har foreslået i bogens del 5 skal måles på dette, og de skal afprøves i praksis undervejs.

Jeg kunne også pege på nogle andre områder, som burde gentænkes på venstrefløjen. En af de historiske erfaringer er, at fx andelsbevægelsen også havde en ’åndelig’ dimension. Ejvind Larsen har ofte og utrætteligt påpeget dette. Hvis man skal begejstre og skabe opbakning for samfundsudvikling i den målestok vi her taler om, skal der også en ’åndelig vækkelse’ og subjektive faktorer med.

Men når alt kommer til alt, er nogle ting også uændrede i forhold til gamle socialistiske forestillinger. Arbejderbevægelsens organisation kommer man ikke uden om. Alle initiativer i den retning jeg taler om, bliver nødt til at anerkende arbejderklassens rolle. Omvendt er det lige så klart, at arbejderklassen ikke er nok. Den privat ansatte arbejderklasse udgør ikke et befolkningsflertal mere. Vi er også nødt til også at organisere og mobilisere de nye grupper, som ikke fandtes, da den nordiske socialismes oprindelige erfaringer blev gjort.

Hvordan har du det med den brede populismedebat, der har været på den europæiske venstrefløj i det seneste årti, hvor nogle har set populismens udskiftning af arbejderklassen med ’folket’ som vejen frem? For nogle år siden så det ud til at du flirtede med inspirationen fra Latinamerika, Syriza og Podemos. Jeg hørte dig holde et oplæg på et læsermøde arrangeret af information, hvor du var meget imødekommende overfor disse erfaringer, og ved et andet møde i Enhedslistens regi, snakkede du om, at det største problem ved at tale ’venstrepopulisme’ i Danmark egentlig var, at ordet ’folk’, som falder let på fx spansk, godt kunne lyde enten kejtet eller for pompøst på dansk. Hvordan ser du på det i dag? Hele den forestilling om en ’historisk blok’ eller bred alliance, som du påkalder dig i afslutningen af Nordisk socialisme, kræver jo både intens folkelig deltagelse og en slags bevidsthed om at være ’folk’. Er det nok at være ’bredt fortolket arbejderbevægelse’, hvis man skal være nok til at bære kampen om ’radikale reformer’ og et ’et pluralistisk ejerskab’, der kan håndtere klimakrise mv igennem?

En af de store styrker ved venstrepopulisterne i Latinamerika og Sydeuropa har været, at de har kunnet givet udtryk for nogle meget klare folkelige frustrationer i finanskrisens politiske efterspil. I en kulturel sammenhæng, hvor det passer ind, kan det at henvise til ’folket’, være en stærk måde at skabe let forståelige politiske billeder på. Fx er Pablo Iglisias god til det og i øvrigt en helt fantastisk taler. Desværre er det jo nærmest netop nu, som vi sider her og taler, at han er i færd med at afvikle hele sit aktuelle politiske liv. Efter valgnederlaget til lokalvalgene i Madrid, har han annonceret, at han fratræder alle sine poster, også de nationale, i og for Podemos. Både nederlaget og tabet af ham kaster partiet ud i en politisk krise. Det gik noget bedre fra den tidligere Podemosleder Enigo Errejón og hans Mas Madrid-liste, men ikke nok til at det for alvor batter noget. Så lige nu er det ikke nogen særlig opmuntrende signaler om ’venstrepopulismens succes’, der kommer derfra.

Men hvordan det nu end er med den aktuelle situation, så har fx Podemos-folkene peget på en erkendelse, som ikke bare går væk, selvom de selv er i krise. Nemlig at det er nødvendigt med et stort fokus på det nationale spørgsmål. Det er ikke blevet unødvendigt eller overflødigt, selvom om mange på venstrefløjen føler sig som internationalister og andre støtter EU. Nationalstaten er stadig den mest relevante ramme for politik fra neden. Det gælder uanset om man anerkender nogle af fordelene ved samarbejde i EU eller ej. Så venstrepopulismen var med til at få en del socialister til at tage nogle ting alvorligt igen, som måske var ved at blive glemt med globaliseringen. Den erfaring kan man tage med, uanset hvordan det går de konkrete partier.

Hvis de reformer, du taler om, skal realiseres kræver det vel et politisk samarbejde i Rød blok omkring, hvordan man kan lave lovgivning og reformer fra oven, der understøtter udviklingen af fx de nye former for ejendom?

Ja, og derfor er der også god grund til bekymring i dag. Som det ser ud nu, presser regeringen venstrefløjen til det yderste. Hvordan kan socialdemokraterne forvente, at venstrefløjen skal blive ved med at lægge navn til den aktuelle politik overfor flygtninge? Syrienskrisen har været meget hård ved tilliden til Mette Frederiksens vilje til at lede regeringsprojektet. Hun har sådan set været bedre til at formidle partiernes samarbejde end Helle Thorning-Schmidt var i sin tid, men der er åbenbart også grænser. Det må også være klart for socialdemokraterne, at vi nu er tæt på rammen for, hvor langt støttepartierne kan gå. Det handler jo ikke bare om politikerne og partierne selv, men også om deres bagland, og her tror jeg, at mange har svært ved at se sig som repræsenteret af den aktuelle linje.