De enorme uligheder er en bombe under udviklingen. Interview med Thomas Piketty

 

af Niels Boel, journalist og forfatter

Den franske stjerneøkonom Thomas Piketty advarer om, at de fortsat enorme uligheder kan føre til vedvarende og voksende frustrationer i de europæiske befolkninger og bære ved til udpegning af mindretal som muslimer som syndebukke for en skævvreden globalisering. Ulighederne umuliggør i tilgift de nødvendige klimatiltag og hæmmer tredjeverdenslandenes muligheder for at udvikle sig.

Overværer vi i disse år afslutningen på den neoliberale epoke, der siden 1970’erne har præget verden med privatiseringer og liberaliseringer og ført til stadig større uligheder? Og hvorfor vokser ulighederne stadig, selv om alle synes enige om, at de er for store? Disse spørgsmål brænder mig på læberne, som jeg bevæger mig igennem Paris’ 14. arrondissement til den relativt nyopførte bygning ved Montsouris-parken, der huser École d’économie de Paris (Paris School of Economics).

Det noget trange kontor på femte sal er fyldt fra gulv til loft med bøger. Det er sen eftermiddag, men Piketty er stadig i gang med et virtuelt møde og jeg venter på gangen. Thomas Piketty er en af verdens mest citerede nulevende økonomer. Han har mere end nogen anden bidraget til at sætte spørgsmålet om ulighed på dagsordenen i den internationale debat. I sine digre værker Kapitalen i det 21. århundrede (2013) og Kapital og Ideologi (2019) og senest den mere kortfattede En kort historie om lighed (2022) har han med et stadig mere omfattende talmateriale kortlagt (u)lighedens historie.

Som led i sin forskning i ulighed har Piketty været med til at skabe databasen World Inequality Database. Da jeg rejser spørgsmålet om formueulighed i Danmark, kan han med et drej på stolen vende sig mod et interaktivt verdenskort på væggen. Med to klik på kortet med sin mus kan han lynsnart konstatere: ”I Danmark besidder 10 % af befolkningen 51,3 % af rigdommen. Halvdelen af den danske befolkning må nøjes med 4 % af rigdommen!”

Neonationalisme på fremmarch

”Opgøret med neoliberalismen startede allerede i 2008”, forklarer Piketty. ”Finanskrisen satte spørgsmålstegn ved liberalismen og den finansielle deregulering, der startede i 1980’erne og blev accelereret af Sovjetunionens fald. Frem til finanskrisen herskede en undertiden grænseløs tro på markedernes evne til at regulere sig selv. Senest har pandemien bidraget til at så tvivl om denne evne.

Hvad kan så komme efter neoliberalismen?! Mange vil nok sige, at det ikke nødvendigvis er den selvforvaltende, økologisk prægede, multikulturelle og internationalt orienterede socialisme, jeg slår til lyd for! Risikoen er, at man snarere vil se en form for neonationalisme”.

Trumpismen, Brexit, Le Pen og Zemmour (de højreekstreme kandidater ved det forestående præsidentvalg i Frankrig, red.) og den hindu-nationalistiske præsident Narendra Modi i Indien er for Piketty udtryk for neonationalismens fremmarch på verdensplan. I den forbindelse nævner han også de danske socialdemokrater, som ”ønsker at droppe den internationale asylret og sende flygtninge til Afrika for at indgive asylansøgning dér”. Den kritik vender han snart tilbage til.

”Neonationalismens – den identitetsbaserede tilbagetrækning fra globaliseringen – har den styrke, at den tilbyder et letforståeligt svar på neoliberalismens fiasko”, fortsætter Piketty. ”I hele den neoliberale fase har man forklaret offentligheden, at dette var det eneste mulige system. At enhver nytænkning om det økonomiske system måtte droppes efter sovjetkommunismens fallit.

Det var absurd. For den sovjetiske kommunismes fiasko ændrer ikke ved den kendsgerning, at socialdemokratiet i det 20. århundrede grundlæggende har ændret kapitalismen i de vestlige lande. Og at dagens velfærdskapitalisme ikke deler mange fællestræk med kapitalismen I 1910, som var præget af ekstrem ulighed, kolonialisme og patriarkat.

Man har i den grad prædiket, at staten intet kan udrette på det økonomiske og sociale område. At det eneste staterne stadig kan kontrollere, er grænserne og landenes etniske, religiøse identitet. Derfor har neonationalismen så megen vind i sejlene i dag. For den tilbyder et meget enkelt svar om beskyttelse. Selv om det er et fuldstændig illusorisk svar! For trumpismen, Brexit og Marine Le Pen kommer alle fuldstændig til kort over for de udfordringer, verden står over for på længere sig. Fra Afrikas underudvikling til klimaforandringer, og migration. Disse udfordringer kræver mere økonomisk og social lighed, ikke blot inden for landene. Der skal ske fremskridt i arbejdstagerettigheder og i spredning af magt og formue”.

– Hvordan forklare, at indvandringsspørgsmålet fortsat dominerer den offentlige debat i Vesteuropa?

For Piketty er det i høj grad venstrefløjen, der har spillet fallit, fordi den ikke har udfordret neoliberalismen og de enorme uligheder.

”Problemet er, at man holdt op med at begrænse uligheden mellem sociale klasser. Der er endog sket en forværring af forholdene for de dårligst stillede arbejdere i løbet af de seneste årtier i forhold til de 10 % mest rige og endnu mere i forhold til milliardærerne.

Den voksende indvandring er ikke årsag til væksten i ulighederne. Men fordi den fandt sted samtidig hermed, fik mange i de folkelige klasser i byerne indtryk af, at de skulle konkurrere med de folkelige klasser af udenlandsk oprindelse til gavn for de rigeste, som trak det lange strå.

Jeg skal ikke fordømme de vælgere, som henfalder til denne (indvandringsskeptiske, red.) holdning. Derimod finder jeg de politikere, som udnytter dette for at komme til magten, ulækre. For vælgerne handler det om manglen på lighedsfremmende perspektiver.

Ikke mindst er det venstrefløjspartierne, der har skabt betingelserne for disse negative reaktioner. Man kan opnå mere positive holdninger til migranter, hvis man fremmer en politik til fordel for social lighed, mindskelse af ulighederne og bedre beskatning af de rigeste. Så vil man kunne finansiere sociale programmer som fx opførelse af socialt boligbyggeri. Herved ville man mindske mange af de spændinger, der er i folkelige klasser i Europa”.

Piketty ser en parallel i Europa til den mere ekstreme udvikling i Indien, hvor den hindu-nationalistiske bevægelse, der står bag præsident Modi, har gjort det muslimske mindretal til syndebuk, ”og har organiseret optøjer, pogromer og fratagelse af statsborgerskab”.

Forværring af neoliberalismen

For Thomas Piketty erstatter den neonationalisme, han ser vinde frem på verdensplan, ikke neoliberalismen. Den tilføjer blot neoliberalismen et lag af etnocentrisk og fremmedskeptisk retorik.

”Pengemagtens privilegier og dens mulighed for at finansiere medier, valgkampe og partier eksisterer stadig. Det begrænser muligheden for at overvinde neoliberalismen.

Med neonationalismen ser vi, at lederne stigmatiserer indvandrerne, etniske og religiøse mindretal og lover at beskytte befolkningerne mod den såkaldte migrationstrussel. Men samtidig laver disse politiske bevægelser blot social og skattemæssig dumping og kaster sig ud i en stadig accelereret konkurrence om lavere skat. Se Trump, som altid havde denne voldelige retorik vendt mod mexicanere, kinesere og muslimer, alt hvad der ikke var det hvide Amerika, han forsvarede. Samtidig har han på ekstrem vis accelereret den skattemæssige dumping. USA havde før Trump bevaret en føderal selskabsbeskatning på 35 %. Hertil kom andre skatter på mellem 10 og 15 % på delstatsniveau. Så selskabsbeskatningen var altså meget højere i USA end i Europa frem til 2016. Trump har også mindsket indkomstbeskatningen og han ønskede at afskaffe arveskatten.

Så vi ser, at højrepopulismen og generelt de regeringer der bruger fremmedfjendskhed som politisk motor, har tendens til at gå længere end man har gjort siden Reagan i retning af skattemæssig og social dumpning.

Hvis Le Pen vinder præsidentvalget i Frankrig, vil det være det samme. Den slags ledere blander det værste fra neoliberalismen med hadet til den anden, hadet til indvandreren”.

– De nævnte i den forbindelse det danske socialdemokrati. Kan De uddybe dette?

”Der er ingen tvivl, om, at den danske regering giver et dårlig eksempel til hele Europa. Jeg tænker her på flygtningepolitikken, der giver næring til ideen om, at man ikke har noget valg, at selv venstrefløjen er nødt til at have en politik, der underminerer den internationale anerkendte ret til asyl. At sige (som den danske regering, red.), at retten til asyl i et europæiske land skal behandles fra Afrika, det er en afvisning af retten til asyl, sådan som den er blevet udformet siden anden verdenskrig i Europa og verden.

Jeg så hellere, at man satte spørgsmålstegn ved andre internationale traktater som kapitalens frie bevægelighed. Og ved milliardærernes altoverskyggende magt!

Klimaudfordring kræver mindre ulighed

Piketty understreger, at han ser optimistisk på udviklingen på den lange bane, bl.a. fordi neonationalismen spiller fallit over for dagens udfordringer.

”Vi har set, at Trump stående over for en pandemi ikke agerede særlig overbevisende. Hele denne populistiske, anti-indvandringsdiskurs som også er en anti-skat diskurs vil ikke løse udfordringerne med klima, udvikling og ulighed.

Piketty mener generelt, at kun et opgør med de nuværende uligheder vil tillade en håndtering af klimaudfordringen.

”Macron greb det helt forkert an. Han indførte skat på diesel i 2018. Men det var en meget uretfærdig skat. For det første fordi de rigeste ofte var undtaget. Fx var brændstof til fly undtaget, så de rige fortsat kunne smutte på weekend til Rom. Endvidere blev indtjeningen ved skatten brugt til at finansiere afskaffelsen af formueskatten. Dette var med til at udløse de gule vestes enorme oprør.

Også hvis man indførte samme beskatning for alle, ville det være uretfærdigt. Tallene for udledninger fremgår af vores database World Inequality Database. Udledningsniveauerne er slet ikke ens. De 10 % rigeste i Danmark udleder 37 tons CO2 pr. person, i Tyskland 32 tons, i Frankrig 25 tons. For de fattigste 50 % er det 6,5 tons i Danmark, 5,3 tons i Frankrig. Det er for meget. Men det er dog helt andre niveauer. Det er ikke så langt fra de europæiske klimamål for de kommende år.

For mig at se er dette nok så meget vor tids ultimative modsigelse: Alle er enige om at gøre noget på klimaområdet. Men folk kan ikke indse, at man intet afgørende kan gøre, så længe vi har de nuværende uligheder, og man ikke indfører en klimapolitik, der forholder sig anderledes til folk, der udleder 3 tons og folk, der udleder 30 eller 100 tons. At tage hånd om klimaudfordringerne, kræver at man gør op med ulighederne. Alene denne kendsgerning vil medføre en indsats for at mindske ulighederne i årene eller årtierne fremover”.

Føderalisme skal sikre handlekraft til fordel for klima og lighed

For Piketty er løsningen en fælles regional politik på skatteområdet. Han er generelt tilhænger af føderalisme. I EU ser han gerne, at 4-5 lande går forrest med et fælles parlament med beføjelser til at vedtage en fælles skat og social-økonomiske investeringer.

– Men hvis nu fx den progressive Labor-leder Jeremy Corbyn havde vundet magten i Storbritannien, havde Storbritannien vel på egen hånd kunnet indføre progressive tiltag med bedre beskatning af de store selskaber?

“Ja, det er rigtigt, og det havde da været bedre end at have Boris Johnson ved magten nu! Måske Corbyn også havde forsøgt at genopbygge båndene til Europa på en anden måde, med et mere socialt orienteret Europa.

Jeg er føderalist. Men en social føderalist! Jeg mener, at det europæiske projekt skal gentænkes. Et føderalt projekt på europæisk niveau, eller i Vestafrika, i Latinamerika, eller endog på verdensplan, skal først og fremmest basere sig på målsætninger om forbedrede sociale, miljømæssige, skattemæssige forhold.

Hvad nytter det at gøre ting sammen?! Det nytter, såfremt det tillader at komme videre i retning af social retfærdighed, skattemæssig retfærdighed. Men hvad nytter det, hvis det bare handler om at binde sig på hænder og fødder og give al magt til dem, som blot ønsker kapitalens frie bevægelighed, uden yderligere beskatning, som bare ønsker frihandel derudaf uden miljøhensyn! Problemet er, at det netop er det, som Europa har gjort. Først og fremmest af historiske grunde. Fordi man havde denne idé efter anden verdenskrig, at man i første omgang skulle skabe handelsmæssige bånd, for at sikre at Frankrig og Tyskland aldrig mere gik i krig mod hinanden. Men i dag er vi nødt til fuldstændig at gentænke modellen! Det er rigtigt, at frihandlen, handels- og finansunionen og kapitalens, varernes og tjenesteydelsernes frie bevægelighed har bidraget til Europas genopbygning og til de 30 gyldne år (de tre årtier efter anden verdenskrig med opbygning af velfærdsstat i Europa, red.), udviklingen af en vis velstand. Men nu er vi ved at være ved vejs ende! Det vil sige, at i lyset af klimaudfordringerne og udfordringerne med ulighed er vi nødt til at opbygge Europa på en anden måde.

Men vil det så være muligt med 28, i dag efter Brexit 27 lande?! Eller skal vi vente til, at vi er 26, 25 eller 24 lande?! Jeg har en anden løsning: Vi beholder Europa med 27 lande – jeg havde foretrukket 28 lande. Men at man så inden for dette Europa med 27 eller 28 lande så har 2, 3, 4 eller 5 lande med lyst til at have et fælles europæisk parlament, der kan stemme for fælles skat, fælles planer for socioøkonomiske investeringer, og som får mulighed for at gå videre med det. Man skal ikke tvinge Danmark eller Sverige eller lande som ikke ønsker det, til at deltage i det. Omvendt skal de lande, der ikke ønsker tættere samarbejde, ikke hindre andre lande i det. I sidste ende tror jeg, at alle lande vil tage deltage. Men først er det nok nødvendigt med en fase, hvor det lykkes for få lande at vise, at det kan fungere. Og det kan fungere så meget desto bedre, hvis tingene gribes anderledes an end i dag.

Den måde, som det fungerer på (i EU, red.) nu, med enstemmighedens afpresning og specielt den måde, hvorpå man vedtog relanceringsplanen under pandemien – hvor de 27 lande blev tvunget til enstemmighed – det kan ikke fortsætte særligt længe!

For hvad sker der med næste krise, hvis man igen får brug for et fælles lån?! Så bliver det nødvendigt igen at påtvinge enstemmighed. Det er en mærkelig fremgangsmåde. Det er bedre at have et lille antal lande, som viser en mere klar vilje til at gå i samme retning, og som i et parlament kan foretage flertalsbeslutninger. For af have disse debatter om social, skattemæssig og miljømæssig retfærdighed kan man ikke bare have én repræsentant for hvert land, statslederen eller finansministeren, med alle de konfrontationer, som det skaber mellem lande. Når man har en enkelt repræsentant for Frankrig, for Tyskland, for Danmark, for Italien, så skaber det en logik, hvor det ene land spilles ud mod det andet. Hvis man derimod har 30 repræsentanter for Frankrig, 30 for Tyskland, repræsentanter for Danmark osv. med personer fra højre, venstre, centrum osv., så kan man have transnationale samarbejder, som tillader at man kommer uden om disse konfrontationer med land mod land. Så det er altså hele Europas måde at fungere på, som bør ændres.

Hvis Corbyn havde vundet parlamentsvalget i 2017 – og han var meget tæt på at vinde dem, han havde næsten lige så mange stemmer som de konservative – havde han uden tvivl draget Brexit i tvivl. Han ville have afholdt en ny folkeafstemning. Situationen var virkelig meget kompliceret”.

Det svære opgør med ulighederne

– Når nu ulighederne er så enorme og så mange ser dem som et problem – fra Verdensbanken til World Economic Forum i Davos og Den Internationale Valutafond, hvorfor bliver der så ikke taget hånd om dem fra politisk side?

”Det er selvfølgelig betydelige interesser på spil! Problemet er også, at vi lever i samfund, hvor koncentrationen i formue og økonomisk magt og muligheder er meget større, end man ofte forestiller sig. Uligheden i indtægt er mindsket i det 20. århundrede takket være sociale overførsler, pensionssystem og et system med indkomstudligning. Det er et stort fremskridt. Men uligheden i formue er ikke mindsket.

Mange siger så, at vi bare skal vente på væksten. På effekten af den frie konkurrence på markedet. Men altså – vi har nu ventet i to århundrede. Vi har haft den industrielle revolution. Vi har haft velstandsfremgang. Og dog er de 50 % fattiges andel af den samlede formue ikke vokset! Den ligger nede på 3-4%. I Danmark har 50 % af befolkningen 4 % af rigdommen, i Frankrig er det 4,9 %, i Storbritannien er det 4,6 %, Tyskland er det 3,4 %. Mens de 10 % rigeste har 50 % af rigdommen, i nogle lande 60 %. De 10 % rigeste i Frankrig har 59,9 % af rigdommen, i Storbritannien er det 57,1 %, i Tyskland 59,6 %. I Danmark er det 51,3 %, det er lidt mindre end i Frankrig, men det er under alle omstændigheder enormt.

Når man så altså har 50-60 % af rigdommen koncentreret hos 10 % af befolkningen, så er det fuldstændigt vildt. Det viser, at halvdelen af befolkningen ikke har haft adgang til arv i det 20. århundrede.

Der er så en teori, der siger, at økonomien vil bryde sammen, at himlen falder ned, hvis man prøver at fordele rigdommen til gavn for de 50 % fattigste. Og dog er det lykkedes at omfordele til fordel for de 40 % i midten, indkomstgruppen mellem de 10 % rigeste og de 50 % fattigste. Denne gruppe havde under 5-10% af samfundets rigdom for 100 år siden. I 1914 sagde de rigeste også, at det var helt umuligt at omfordele! Men man endte altså med at omfordele til fordel for denne gruppe. I dag har gruppen 30-40% af den samlede rigdom. Det hænger sammen med chokket med to verdenskrige. Men også med udvikling af et socialt sikkerhedssystem, gratis uddannelse, progressiv beskatning af arv. Der er tale om et stort fremskridt. Denne bedre spredning af rigdom er i mine øjne en af de økonomiske faktorer, som har sikret en stor velstandsstigning i det 20. århundrede, specielt efter anden verdenskrig med nye sociale grupper, som har haft mulighed for at oprette virksomheder, opføre boliger for deres familier og generelt har haft mulighed for at tage andel i landets økonomiske og sociale liv.

Problemet er så, at der skete en blokering i 1980’erne og 1990’erne og for halvdelen af befolkningen er andelen i rigdommen forblevet meget lille.

Man bør fortsætte i retning af formuespredning, og omfordele ikke blot indkomster men også formue, bl.a. arv.

Det er et af de vigtigste spørgsmål, som jeg forsøger at besvare I min bog En kort historie om lighed (Informations Forlag, 2022): Hvad kan man gøre for, at de 50 % fattigste en dag kan have en større andel af rigdommen?

Hvis der var fuldstændig lighed, skulle halvdelen af befolkningen have halvdelen af den samlede rigdom. Men jeg beder ikke om det. Lige nu har de 4 % af rigdommen. De kunne have, jeg ved ikke, 20 eller 25 %. Hvis de 50 % fattigste havde 25 % af den samlede rigdom, ville det betyde, at hver enkelt af dem havde omtrent halvdelen af den andel, som svarede til vedkommende ud fra et lighedsprincip, som det i dag omtrentligt er tilfældet med indkomsterne.

Hvordan skal man gribe de an? Jeg tror, at man skal forestille sig i fremtiden i det 21. århundrede en omfordeling ikke kun af indkomsterne men også af formuerne, bl.a. gennem en omfordeling af arv.

Mit forslag er, at der ud over indkomstfordeling, minimumslønninger, arbejdsløshedsforsikring, også indføres en minimumsarv for alle. Mit præcise forslag er, at alle som fylder 25 år modtager minimum 120.000 euros (895.000 kr., red.), hvilket i Frankrig svarer til 60 % af den gennemsnitlige formue som er 200.000 euros for hver voksen. Det skulle betales af en progressiv beskatning af de største formuer.

Jeg vil godt understrege, at det ikke handler om at tage noget af arven. Det er ikke staten, som bliver ejer af arven i stedet for folk, det handler blot om at man omfordeler arven. Befolkningen vil samlet set modtage samme arv som tidligere men det bliver blot på en omfordelt måde. De folk, som i dag, modtager 0 euro i arv ville få 120.000. De folk, som i dag får 1 million euros ville få 600.000. Der er altså langt fra tale om fuldstændig lighed, og min mening da også er, at man kunne gå længere end dette forslag.

Det, som er meget bizart i denne diskussion, er, at på et teoretisk plan siger mange, at de går ind for lighed i forhold til muligheder. Men når man så vil omfordele arv, som netop er en af de vigtigste faktorer bag uligheden i de enkeltes muligheder, så begynder alle at blive bekymret. Oh la la, siger man, de fattiges børn vil begå dumheder med arven. Der skal indføres begrænsninger!

Jeg vil ikke være imod, at man indfører begrænsninger. På betingelse af, at det også gælder for de riges børn, for de laver ikke altid noget meget intelligent med deres arv. Så ok, lad os indføre begrænsninger, men på betingelse af, at de ikke kun gælder for de fattiges arv”.

Spredningen af rigdom skal sikres ved at indføre en bedre beskatning af de højeste formuer. Til en start på op til 93 %. Formålet er, at så rigdom cirkulerer til gavn for alle og ikke kun et lille fåtal med en kolossal ophobning af rigdom. Det skal sikre reelt demokrati, idet koncentration af rigdom også indebærer koncentration af magt.

De fattige lande: så fjerne og så nære

– Var det er fremskridt, at G7-landene i fjor besluttede at indføre minimumsbeskatning af de store selskaber?

”Man taler om et minimum på 15 %. Det er alt for lidt. Men selv med en beskatning på 25 % er problemet, at man fuldstændig tilsidesætter den globale udfordring med udvikling, når man vil fordele et skatteprovenu fra skatteparadiserne mellem de rige lande. De fattige lande har ikke kapacitet til skatteopkrævning og herved ikke kapacitet til udvikling. Derfor har man utroligt svage stater i Sahel (bæltet tværs over Afrika, syd for Sahara, red.), som udfordres af jihadister og borgerkrigstrusler. Det er en katastrofe for vores alle sammens udvikling. Internationale skattereformer må integrere de fattige lande i løsningen.

Der ville ikke i dag være rige lande uden fattige lande! Hele industrialiseringen, processen med berigelse i de vestlige lande, ville ikke have fundet sted uden en international arbejdsdeling, lige siden slaveriet og kolonialismen. Der er stadig i dag et enormt hykleri i de vestlige lande. For når der er flygtninge i Afghanistan, Syrien eller Mali, siger man: Det er meget langt væk! Nabolandene må tage sig af det! Finder man derimod uran i Niger eller kobber i Congo, er det noget andet. Det kan være tusinder og tusinder af km væk: De vestlige, europæiske, franske virksomheder står der allerede næste morgen! Så opfører vi os pludselig som om hele planeten kommer os ved, tilhører os.

Dette ekstreme hykleri i den vestlige vision i forhold til ulighederne på verdensplan vil eksplodere i hovedet på os, og nære kriser i fremtiden. Klimakrisen, migrationskriserne.

En beskatning af de store selskaber bør i det mindste delvist deles mellem alle verdens lande, forholdsmæssigt i forhold til indbyggertal. For alle lande i verden har bidraget til verdens økonomiske fremgang. Tager De fx Afrika, er der intet land, hvor man ikke har udnyttet naturressourcerne eller arbejdskraften eller begge dele i løbet af de sidste to århundreder. Og sådan er det stadig! Frankrig er i dag stolt af sin atomkraft. Men uden den uran, man vil tage ud af Niger, eksisterer den ikke! Sådan er det altid. Når de rige lande eller de rige i de rige lande påstår, at deres rigdomme tilhører dem, at de har skabt den med deres blotte produktivitet, så holder det ikke.

I den virkelige verden er alle velstandsskabelser resultat af en international, kollektiv proces baseret på international arbejdsdeling og på udnyttelse af naturressourcer og af menneskelige ressourcer på hele planeten.

Der skal derfor være en minimumsdeling af en skat på de multinationale selskaber, milliardærerne eller de højeste indtægter på kloden. Selv hvis delingen kun handler om en meget lille andel, ville det for mange fattige lande, som fx Mali eller Afghanistan, gøre en kæmpe forskel. I modsætning til udviklingsbistand, ville det være indtægter, landene varigt kunne regne med uden at afhængige af de vestlige landes nåde. Den såkaldte internationale bistand er et monumentalt hykleri. For strømmene af profitter og kapital, som er hentet ud af Afrika syd for Sahara de sidste 40 år, er 3 til 4 gange større end den indkommende hjælp, som i øvrigt ofte snarere kommer vestlige rådgivere til gode”.

Piketty peger på, at den samme ulighed spiller ind i forhold til andre regioner, som fx i EU’s forhold til Østeuropa.

”Vi taler om vores støtte til Østlandene. Men de private kapitalstrømme, der kommer ud af de lande, er meget større end de offentlige midler, der kommer ind. Tyske og franske investorer har tjent meget på optagelsen (i EU, red.) af Polen, Slovakiet og Ungarn, for de har fået adgang til billig arbejdskraft. De har haft enorme profitter. Det glemmer man. Der er en generel tendens fra de dominerende økonomiske aktører til fuldstændig at overse den første etape i økonomiske udvekslinger, og hvordan de har tjent på at have udgangspunkt i en styrkeposition i form af finansiel og human kapital, som tillader dem at få det største udbytte af en økonomisk udveksling. De dominerende aktører ser kun på de overførsler, som foregår efter etablering af en konkurrencedygtig markedsbalance, som man kalder det. Men også en såkaldt markedsligevægt (i forhold til bl.a. lønninger, red.) afhænger i praksis altid af et styrkeforhold: Fx om man frit kan organisere sig i fagforeninger, om der er minimumsstandarder, om der sker en harmonisering af social- og skattepolitikken, så profitter i Ungarn eller Mali, i forskelligt omfang, vil være begrænset af sociale og skattemæssige love.

Nøjes man med at se på de offentlige pengestrømme og glemmer man helt disse private berigelser, får man enormt svært ved at forstå verden, som den er. Folk i de her lande kan jo sagtens se, hvor dårlige lønningerne er, og hvor enorme profitterne, der tages ud af landene af de multinationale, er”.

Krigen i Sahal og vestlige interesser

Piketty vender tilbage til den betændte situation i Sahel i bl.a. Niger og Mali, hvor han mener, befolkningerne udmærket er klar over, hvorfor Frankrig og Vesten er til stede.

”Man har økonomiske interesser og profitter, man vil forsvare. Men det glemmer man at medtage i debatten. Man får det til at lyde, som om der er tale om generøsitet fra de rige landes side, og herved skaber man en mangel på forståelse. Der er behov for at gentænke det internationale, økonomiske system, og give en mulighed til fattige lande til at investere i egne kvalifikationer, uden at blive tvunget til i al evighed at tilbagebetale gæld til de aktører, som i udgangspunktet var de mægtigste”.

– Så de internationale forhandlinger om skatteunddragelse bør inddrage de vestlige og kinesiske selskabers udnyttelse af ressourcer i den tredje verden?

”Ja, absolut. Skatteunddragelse og skatteparadisser har foranlediget endnu flere problemer i de fattige lande end i de rige. De rige lande, der trods alt har velorganiserede administrationer, har haft svært ved at håndtere det.

Men heroverfor står muligheden for at opbygge en stat i udviklingslande, som fra starten var meget skrøbelige og fattige, og dårligt nok har haft tid til at opbygge en stat efter uafhængigheden. Det er ekstremt svært at oprette et skattesystem og skabe den nødvendige tillid til staten, når de mest velhavende aktører, om de er udenlandske, vestlige eller lokale, kan udnytte det internationale, legale system og systemet med kapitalens frie bevægelighed for at undslippe beskatningen”.

Den franske økonom peger på de særlige udfordringer, sydlige lande har måttet bakse med i form af en enorm befolkningstilvækst på få år i sammenligning med en mere stabil demografisk udvikling i Europa.

”Generelt er opbygningen af en legitim, accepteret stat en proces som i Europa er foregået over flere århundreder. Det er en ekstrem kompleks proces. I de sydlige lande er det en proces, som er endnu mere kompleks på grund af den befolkningsmæssige udvikling. Når De har et land som Ægypten, som er gået fra at have 10 millioner indbyggere for et århundrede siden til at have 100 eller endda 120 millioner i dag, så kan De se, at det er meget nemmere med udviklingen i lande som Frankrig, Danmark, Tyskland, hvor befolkningstilvæksten har været meget mere jævn, og hvor man altså kan bygge skoler, veje, infrastruktur i takt med at befolkningen vokser. De udfordringer som mange lande i syd, som Sahel-landene, står over for i dag er anderledes svære, end de udfordringer de europæiske lande historisk har stået over for.

Når man hertil lægger et internationalt legalt system skabt af de europæiske og generelt de vestlige lande, som tillader ethvert multinationalt selskab og enhver milliardær at trykke på en knap og overføre sin formue til en anden jurisdiktion, til en bank på Caymanøerne eller måske til Paris eller London, jamen så har man den perfekte verden for de rige i alle lande. Om det er de rige i Elfenbenskysten, i Paris eller England”.

Højredrejningen i Frankrig

– Det virker vanvittigt med den vælgeropbakning, som der er i Frankrig til det yderste højre (det yderste højre fik samlet 32 % af stemmerne ved første valgrunde af præsidentvalget d. 10. april 2022 og ved anden vagrunde d. 24. april fik højreekstremisten Marine Le Pen 41,46 % af stemmerne mod 58,54 % til Emmanuel Macron, valgdeltagelsen her var dog kun 72 %, red.).

”Ja, det er vanvittigt!”

– Det hænger vel også sammen med den rolle, som spilles af medierne, som til dels er overtaget af milliardærer med en yderliggående politisk dagsorden?

“Ja, det er sikkert, at Bolloré (Vincent Bolloré er fransk milliardær, red.) og hans TV-station CNews spiller lidt samme rolle i Frankrig som Murdocks Fox News i USA. I begge tilfælde har man at gøre med reaktionære milliardærer, som burger deres penge til at ændre den offentlige mening. Men der er også andre, som har et ansvar (for udskridningen til højre, red.)”.

Piketty er skræmt over udviklingen i Frankrig med det yderste højres fremmarch. Ifølge Piketty har den nyvalgte franske præsident Emmanuel Macron medvirket til at flytte tyngdepunktet i fransk politik ved gennem sin præsidentperiode at glide mere og mere til højre.

Højrefløjens succes hænger for Piketty sammen med præsident Emmanuel Macrons entydige satsning på ”entreprenørklassen” fra starten af præsidentperioden og hans senere diskurs om identitetsspørgsmål.

” Macron afskar sig fuldstændig fra de folkelige klasser på de økonomiske spørgsmål, ved at afskaffe formueskatten og liberalisere arbejdsmarkedet. Eftersom han ikke kan få menigmand i tale på det økonomiske område, prøver han i stedet at appellere til de folkelige klasser ved at overtage det yderste højres diskurs på det identitetsmæssige område. Fraværet af en lighedsfremmende politik på det sociale og økonomiske område nærer den identitetsmæssige og fremmedfjendske udskridning”.

Macron har fastholdt centrumvælgerne og nogle centrum-venstre vælgere ved ganske behændigt at italesætte det yderste højre som hovedfjenden (i anden runde ved præsidentvalget i 2017 stod han over for Marine Le Pen og det gjorde han igen ved anden runde af præsidentvalget d. 24. april i år, red.). Senest har han også overtaget en del af det yderste højres indvandringsskeptiske retorik for at appellere til folkelige klasser. Han gik således også til valg på at gøre det sværere at opnå asyl og fast opholdstilladelse i Frankrig, og han har lovet at presse afsenderlande til at hjemtage afviste migranter.

”Alt dette er meget kvalmende, og det giver overhovedet ingen løsning på de problemer, som skal løses, fx med diskrimination. Der er her tale om praktiske problemer, som man kan måle videnskabeligt. Hvor man kan finde tiltag og procedurer, som kan komme dem til livs.

Men alle disse former for politisk manipulation (fra det yderste højres og højrefløjens side, red.), kan overhovedet ikke løse et eneste praktisk problem. Det næste bliver vel, at man skal skifte familienavn”, tilføjer Piketty med henvisning til Zemmours absurde forslag om, at “ikke-franske” fornavne skal erstattes med franske fornavne”.

Han fortsætter: ”Og så ændrer folks ansigt! Der er tale om forslag, som overhovedet ikke giver mening, og som er lige så voldelige som de nationalistiske hinduers i Indien”.

Den koloniale fortid spøger

Også andre specifikke franske forhold kan ifølge den franske stjerneøkonom være med til at forklare det ekstreme højres tiltrækningskraft. En medvirkende forklaring til udskridningen mod højre i Frankrig er således ifølge Piketty det traumatiske forhold til Nordafrika efter Frankrigs nederlag i kampen mod den algierske befrielsesbevægelse i 1962.

“Husk på, at Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pens far, ganske som Éric Zemmour, har en tæt tilknytning til Fransk Algeriet. Der er altså effekten af fransk postkolonialisme. Der er en traumatisme i dele af Frankrig efter ”tabet” af Algeriet. I det sydlige Frankrig er der 1 million pied-noirs. Altså franskmænd, der var bosat i Algeriet og som kom tilbage til Frankrig i 1962 (da Algeriet blev uafhængigt, red.). Der er starten på Front National (det yderliggående højreorienterede parti, der blev ledet af Jean-Marie Le Pen og siden af Marine Le Pen og i dag hedder Rassemblement National, red.).

Så Zemmours hyper voldelig tendens illustrerer virkelig denne algierske fortid og denne slags israelisering af fransk politik med araber og muslimer mod kristne, jøder og hvide. Der er her en specifik fransk faktor, som er meget trist, fra en kolonial fortid, som er dårlig fordøjet, og som man ikke har formået at komme overens med”.

Angreb på forskningen

Som eksempel på udskridningen mod det ekstreme højre i Frankrig nævner Piketty regeringens mistænkeliggørelse af forskningsmiljøer beskyldt for ”islamogauchisme” (”venstreislamisme”) – en mistænkeliggørelse som har smittet af i Danmark, hvor Folketinget i sommer vedtog en påmindelse til universitetsledelserne om at undgå en politisering af forskningen (forslaget blev stillet af bl.a. Henrik Dahl fra Liberal Alliance, Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti og Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet og fik støtte af Socialdemokratiet og højrefløjen, red.).

”Den franske regering har her overtaget et hæsligt, kvalmende vokabularium fra det yderste højre. Det er skræmmende, at den nuværende regering, som er kommet til magten ved hjælp af stemmer fra centrum venstre (centrum venstre-vælgerne støttede Macron ved anden valgrunde af præsidentvalget i 2017, da han stod over for Marine Le Pen, red.) er begyndt at kopiere det yderste højres retorik ved at tale om islamo-venstreorienterede bærme på universitetet.

Der er tale om uudholdelig intimidering af forskningen, For de danske forskere i sociale studier, ganske som de franske, prøver bare at måle tingene på en objektiv måde. Så når de interesserer sig fx for postkolonial diskrimination, søger de bare på videnskabelig vis at måle tingene. Som forsker kan man således fx sende tusinder af CV’ere til en ledig stilling, hvor der er de samme diplomer og erfaring men skiftevis franske og arabisk-muslimske navne. Hvad konstaterer man? At chancen for at komme til jobsamtale divideres med fire for unge mænd med et arabisk-muslimsk fornavn. Det interessante spørgsmål er: Hvad gør man i forhold til det?”

I Frankrig pågår for tiden en stor retssag mod de ansvarlige for attentatet mod spillestedet Bataclan i Paris d. 13. november 2015. En vigtig retssag efter en uhyrlig begivenhed. Piketty peger dog på, at politikere fra højre og til dels venstre søger at bruge frygten for attentater til at udpege syndebukke og kapre stemmer.

”Der er partier, som er ved magten, fra højrefløjen men undertiden også fra venstrefløjen, som siger ”Tal ikke om diskrimination, fordi så spiller man terroristernes spil”. Og det er jo noget fuldstændigt vanvid. Der er en traumatisering i forhold til attentaterne, som rigtig nok var traumatiserende! Men man har brug for forskning inden for socialvidenskab for at forstå attentaterne, for at analysere situationen.

Problemet er, at man nogle ønsker at finde skyldige, medskyldige overalt. Så de mest kyniske politikere har fået den geniale ide at beskylde alle forskere, som interesserer sig for diskrimination og specielt alle muslimer, hvilken som helst muslim, fransk eller dansk, som bare har et tørklæde om håret eller gamachebukser på stranden eller som køber halal-mad, for at stå i ideologisk ledtog med terroristerne. Det er fuldstændigt absurd, for der er millioner af muslimske troende, hvis problem i livet, når de vågner om morgenen, er at finde en bolig, et arbejde, ikke at organisere et attentat!

Dette klima med mistænkeliggørelse, hvor man beskylder for ideologisk slægtsskab med terrorister, ikke kun de intellektuelle – som jo dog kan svare for sig – men alle de almindelige muslimer, der bliver afkrævet forklaringer, som implicit beskyldes for medansvar (i terrorisme, red.) er udtryk for en gennemført hæslig instrumentalisering fra den europæiske højrefløjs side og undertiden fra venstrefløjens side. Og det er den slags, som får én til at tænke på de indiske hindu-nationalister og deres angreb på muslimer, som jo dog i alle muslimske lande er de første ofre for terrorisme.

Det er syndebuks-logikken. Ulykkeligvis får det i Europa én til at tænke på en eneste ting, og det er antisemitismen fremkomst i mellemkrigstiden. Her så man I Frankrig en jødisk indvandring, som kom fra Østeuropa, og det affødte tilsvarende en masse diskurs om kulturelle forskelle mellem folk, undertiden i påklædning, undertiden i religionsudfoldelse. Det skabte en diskurs, som udtrykte en vilje til udrensning af det nationale samfund. Og vi ved, hvor det førte hen. Nuvel, jeg mener ikke, at tingene vil gå så dårlig. Men jeg synes dog, at de personer, som deltager i denne stigmatisering af intellektuelle og specielt af muslimer, bør være klar over faren ved det, som de gør. Over for den jihadistiske terrorismes uhyrlighed bør vi stå sammentømret bag vores politi, vores efterretningstjenester. Man skal holde op med at søge skyldige, hvor der kun er ofre”.

Mørket er for længst faldet på uden for i de Corona-afdæmpede parisiske gader. Den franske økonom understreger afslutningsvis igen, at han er optimist. Siden den franske revolution i 1789 er uligheden generelt faldet takket være ”politisk mobilisering, sociale kampe, stadige krav om social retfærdighed og lighed”. Men ”det vil kræve arbejde at komme ud af neoliberalismen og undgå neonationalismen og den onde cirkel af underudvikling”.

”Der er en historisk bevægelse mod lighed. Denne bevægelse har dog brug for en stadig refleksion over regler og institutioner, som konkret kan tillade at lighed bliver til virkelighed. Jeg vil yde mit til dette arbejde ved at bibringe historiske elementer”.

– Det forekommer mig, at De i ”Kapital og Ideologi” (Informations Forlag, 2019) overdriver skellet mellem de ”brahmanske” (efter den ´traditionelle indiske elite, hvis magt var baseret på viden, red.) venstredrejet diplomerede elite og de folkelige klasser. Mange intellektuelle er i dag en del af prekariatet. Overdriver De ikke det elitære aspekt ved de universitetsuddannede?

”Jeg prøver ikke at gøre det. Men Deres spørgsmål er interessant og jeg vil prøve at passe på. Når jeg konstaterer, at venstrefløjen mere og mere er universitetsuddannede, så betyder det ikke, at jeg overser, at mange folk med diplom fra højere læreranstalter er en del af prekariatet og går ind for omfordeling, for social retfærdighed. Det er ikke min mening at stigmatisere de højt uddannede vælgere. Jeg siger bare, at for at vinde den folkelige støtte, så skal venstrefløjen ændre sit program meget drastisk. Det kan ikke handle om små justeringer! Men derudover så kan det ske sammen med universitetsuddannede. Det handler ikke om at skræmme dem væk! Det handler blot om at blive bevidst om, at for at muliggøre en ny alliance mellem de universitetsuddannede og vælgerne fra de folkelige klasser, er det nødvendigt meget gennemgribende at ændre det økonomiske og sociale program”.

– Hvem skal så være agent for forandringerne?!

”Jamen det skal være nye partier, nye organisationer. Det kan også være gamle partier, gamle organisationer som har held med at forvandle sig. Voilà: Det skal være kollektive bevægelser, som er bærere af nye platforme”.