Podemos og venstrepopulismen i dag. Interview med Lasse Thomassen
Af Carsten Jensen.

Offentliggjort: 23. april 2019

Kan Podemos holde momentum, og kan det stadig være et parti, der inspirerer til debat i andre dele af det europæiske venstre? Det er de styrende temaer for dette interview. Lasse Thomassen er Reader på Queen Mary, University of London, UK. Fra sommeren 2019 har han hjemme på Institut for Statskundskab på Københavns Universitet i to år. Han har beskæftiget sig med politisk og kritisk teori og har i sit arbejde med praktisk politik især fokuseret på venstreoppositionelle bevægelser. Hans seneste bog er British Multiculturalism and the Politics of Representation (2017).

Podemos er et spansk politisk parti, der fik en flyvende start i 2014. Partiet blev dannet med et sigte, der nærmest kunne kaldes eksperimentelt. Nogle yngre forskere mente at se et behov for et parti, der med udgangspunkt i teorier om populisme kunne opsamle og repræsentere utilfredsheden med det spanske politiske system i lyset af erfaringerne med finanskrisen og folkelige bevægelser som ’De vrede’, der opstod som reaktion på krisepolitikken.

Da partiet blev dannet, viste det sig, at forskerne, her i blandt den nuværende formand Pablo Iglesias, havde set rigtigt. Partiet kom hurtigt i EU-parlamentet og fik også en rimelig stor andel af stemmerne ved de følgende lokal- og parlamentsvalg. Det kan i dag umiddelbart ses som en slags loyal opposition til det regerende socialistparti, men denne placering er under debat i partiet. Det har på dele af den europæiske venstrefløj været set som en succeshistorie: som et eksempel på, at det er muligt at lave et folkeligt alternativ til højrepopulisme og som et center for organisering af og retning til modstand mod neoliberalisme.

Lasse Thomassen har tidligere arbejdet som forsker i Spanien og har beskæftiget sig med Podemos fra partiets start. På den baggrund tager interviewet udgangspunkt.

CJ: Podemos blev skabt på eftervirkningerne af finanskrisen. Det kom fra start med relativt høje stemmetal for et nyt parti. Det ser nu ud til, at dets opbakning er ved at falde. Hvad var finanskrisen mobiliserende effekter, og er de stadig virksomme eller ved at klinge af?

Lasse Thomassen: Der er ingen tvivl om, at uden finanskrisen er det svært at forestille sig, at Podemos havde fået så succesfuld en start. Det samme kan siges om SYRIZA i Grækenland. Men jeg tror, man skal se finanskrisen som en del af en større krise, der handler om, at folk ikke føler sig repræsenteret af institutionerne. Og her er finanskrisen kun ét aspekt, og ikke nødvendigvis det, der kom først. Uden at kunne sige hvad der kom først, kan man sige, at krisen handlede om mange forskellige institutioner og dermed om mange aspekter af folks liv.

Der var en krise i forhold til de politiske institutioner, særligt de politiske partier, og heriblandt specielt de to store partier: det konservative Partido Popular (PP) og det socialdemokratiske Partido Socialista y Obrero de Espana (PSOE). I forhold til partierne handlede krisen om korruption og indspisthed, men den handlede i særlig grad om PSOE, som i stigende grad blev anset som meget lig PP i deres økonomiske politik. De politiske partier blev derfor set som distanceret fra borgerne. Det var særligt hårdt for PSOE, som skulle have været den lille mands parti. Samtidig kan man tale om en krise i forhold til justitsvæsnet, som mere og mere blev anset for at forsvare statens, de store firmaers og politikernes interesser imod borgernes. Læg hertil en krise i forhold til de finansielle institutioner, specielt bankerne og realkreditkasser. Det er institutioner, som burde repræsentere kundernes interesser, men deres svar på den finansielle krise viste hurtigt, at det ikke var tilfældet.

Jeg tror ikke, at man kan forstå effekten af den finansielle krise uden at forstå denne mere generelle krise, som vi kunne kalde en repræsentationskrise. Den er baggrunden for den finansielle krise: det gik så galt, som det gjorde, fordi de politiske, juridiske og finansielle institutioner ikke repræsenterede borgenes interesser. Samtidig tydeliggjorde og forstørrede finanskrisen også den mere generelle repræsentationskrise.

I dag har tingene til dels ændret sig, og det er én af grundene til, at Podemos er i problemer. Økonomien går bedre, i hvert fald for middelklassen. Jeg plejer at sige, at udbuddet af delikatesseforretninger er et godt tegn på, hvordan det går for middelklassen (fordi delikatesseforretninger dybest set bare sælger ting som man ikke har brug for eller kunne købe billigere i et supermarked). Bedømt ud fra det kriterium går det ganske godt, specielt i det nordlige Spanien. Der er dog stadig grupper, der sider fast i finanskrisen og dens efterdønninger, og som får meget svært ved at komme videre foreløbigt, og der er høj ungdomsarbejdsløshed. Samtidig kan man sige, at Podemos’ succes har betydet, at det politiske system ser mere repræsentativt ud i folks øjne.

Det handler også om, at de andre partier – inklusiv PSOE – er begyndt at præsentere sig på en anden måde, netop fordi de kunne se, at Podemos havde succes med det. Et simpelt, men sigende, eksempel kunne være, at de yngre partiledere er gået fra slips til åben skjorte. Så på forskellige måder har institutionerne reageret på deres legitimitetskrise. En anden vigtig faktor her er korruption. Der har været flere korruptionsskandaler de sidste fem år end før, og det har bidraget til institutionernes legitimitetskrise. Men samtidig er det også et tegn på, at tingene har ændret sig: det er ikke fordi, der er mere korruption i dag, men fordi de politiske partier, det juridiske system og almindelige borgere reagerer på det.

Siden Podemos dannelse er den politiske dagsorden i Spanien blevet meget forandret. Finanskrisen er gledet over i en katalonsk krise, og der har nu også været en korruptionskrise for det konservative parti, der måtte afgive regeringsmagten og skifte formand. Hvordan har især den katalonske krise påvirket Podemos og dets politiske placering? Hvordan har Podemos klaret sig i de politiske spil i selve Katalonien og især i Barcalona?

LT: Krisen i Katalonien har været god for højrefløjen og skidt for venstrefløjen, inklusive Podemos. Den er blevet italesat som to nationer sat op imod hinanden: den katalonske nation og den spanske. I Katalonien har nationalisterne haft succes med det i en sådan grad, at det politiske spektrum nu ikke længere handler om venstre-højre, men om for og imod uafhængighed. Det er særligt i to partier, der er sket et skred: i venstrefløjspartiet Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) og i det konservative Partit Demòcrata Europeu Català (PDeCAT). De to partier er gået sammen i et valgsamarbejde (Junts per Catalunya) med det ene formål at føre kampagne for uafhængighed. Udover et andet venstrefløjsparti – CUP – som også er for uafhængighed, er der PSOE (eller PSC) og Podemos tilbage. På højrefløjen er PP blevet overhalet af Ciudadanos, som indtil for nylig var et mindre parti og kun eksisterede i Katalonien, men som nu findes over hele Spanien. Ciudadanos havde altid modstanden mod den katalonske uafhængighedsbevægelse som kernepunkt. I dag konkurrerer de med PP og med Vox på den ekstreme højrefløj om at repræsentere det synspunkt i resten af Spanien.

Hvordan stiller det så Podemos? Fra starten af prøvede Podemos at italesætte et syn på krisen i Katalonien, som bedst kan karakteriseres som ambivalent. De går ind for en folkeafstemning om uafhængighed, men plæderer for at Katalonien skal blive i Spanien. De har kritiseret den spanske regerings fremgangsmåde i Katalonien, men også den katalonske nationalisme. Men det er vigtig at forstå, at dette syn på Katalonien kun er ambivalent, fordi det katalonske spørgsmål er blevet et spørgsmål om enter/eller: enten er du med os (Katalonien/Spanien), eller også er du imod os (Spanien/Katalonien). Således begyndte nationalisterne i Katalonien at hænge katalonske flag fra balkonerne, og de spanske nationalister i resten af Spanien hængte spanske flag fra balkonerne. Desværre var ingen republikanske flag.

Podemos har derfor haft svært ved at bryde igennem i Katalonien. Situationen i Barcelona er lidt anderledes, og Ada Colaus Barcelona en Comú, som er ved magten der, er bredere end bare Podemos. I resten af Spanien har den katalonske krise også givet Podemos problemer. De har prøvet at italesætte en spansk patriotisme (modsat nationalisme), men det har ikke rigtig haft genklang. Og hver gang højrefløjen får lov, bringer de Katalonien op. Ved regionalvalget i Andalusien i december vandt højrefløjen med Ciudadanos, PP og Vox. Det er bemærkelsesværdigt, fordi Andalusien længe har været en højborg for PSOE, og man kunne forestille sig at vælgere, der er trætte af PSOE, ville stemme på Podemos. Men højrefløjen førte en nationalistisk kampagne, som meget handlede om at forsvare Katalonien som spansk, og der er ingen tvivl om, at det gav genklang i Andalusien, ligesom det gjorde i resten af Spanien.

Så Podemos’ særlige temaer er blevet undergravet? Fx af mere nationalisme, mindre kapitalisme- og statskritik?

Ja, det tror jeg, som det fremgår. Podemos skulle være de første til at forstå det. Fra starten af vidste (og viste) de, hvordan man ved at bringe bestemte temaer ind i den politiske arena, kan ændre det politiske spil. Det var det, de gjorde, da de med en transversal strategi artikulerede et skisma mellem ’vi’ almindelige mennesker og ’dem’, eliten. Det spanske ord, de brugte for eliten – la casta - illustrerer meget godt tankegangen: eliten er en indspist kaste, som kun plejer deres egne interesser. Dermed kom det politiske spil til – for en stund, og aldrig fuldstændigt – at handle om folket mod eliten i stedet for venstre mod højre. Det var det transversale aspekt. I starten havde Podemos nærmest eneret på at repræsentere folket mod eliten, men det blev til dels undermineret af Ciudadanos, der var i stand til at præsentere sig selv som et nyt parti imod de gamle partier.

Man kan sige, at nationalismen på begge sider af det katalonske spørgsmål har en transversal karakter: den skærer igennem alle andre skillelinjer på sådan en måde, at den kommer til at definere det politiske landskab.

Podemos er blevet kaldt et populistisk parti. Dets ledere har også leget med begrebet i deres eksplicitte henvisninger til politisk teori hos fx Ernesto Laclau og Chantal Mouffe. Hvordan skal man forstå populismen hos Podemos?

LT: Podemos er – eller var – helt sikkert populistisk, men det er vigtigt at forstå referencen til Laclau og Mouffe for at forstå Podemos’ populisme. Det er også vigtigt at slå fast, at selv om partiets ledere gerne taler om populisme, så er det altid som en analytisk kategori. De refererer ikke selv til Podemos som populistisk, men til en bestemt definition af populisme. Det er altså mest som en del af en akademisk debat, at de snakker om populisme. Det er af den basale grund, at populisme er forbundet med noget negativt i Spanien, ligesom det er i Danmark. Ordet har for det meste betydningen demagogi, og på venstrefløjen er populisme desuden ensbetydende med højrepopulisme. Det er en af grundene til, at mange på venstrefløjen fra starten var meget skeptiske overfor Podemos.

Når Podemos er populistiske i Laclaus og Mouffes forstand, er det fordi de italesætter (eller ’artikulerer’) en antagonistisk skillelinje mellem folket og eliten (la casta) og hævder, at de repræsenterer folket på en måde, som eliten og institutionerne ikke kan. Ved at artikulere denne skillelinje, artikulerer de også links mellem alle mulige forskellige grupper og krav: om dyrevelfærd, om økologi, om boliger, om korruption, og så videre (det er det, Laclau og Mouffe kalder en ækvivalenskæde). Det er disse grupper, der kommer til at udgøre folket, og pointen er, at som en del af folket er de alle på den samme side og imod eliten.

Der er så den krølle på halen, at ’folket’ kan have en dobbelt betydning: det kan være folket som ét folk, mere eller mindre homogent, for eksempel som nation; men det kan også være ’folk’ som i ’enhver’ eller ’almindelige mennesker’, og det er denne sidste betydning Podemos har prøvet at give til ’folket’. Men som man også kan se med den stærke nationalisme i både Katalonien og Spanien, så er det svært, fordi folk hurtigt kan blive til folket.

Jeg mener dog, at man skal være varsom med at kalde Podemos populistisk i dag. Der er klart nogle populistiske elementer, men efter de blevet draget ind i det parlamentariske spil, er de blevet mindre populistiske. Det er der måske ikke noget at sige til: hvis man siger, at de politiske institutioner ikke repræsenterer folket, må man finde på noget nyt, når man bliver en del af de politiske institutioner.

Samtidig har Podemos måttet finde en måde at arbejde sammen med PSOE på. Uden det samarbejde ville vi ikke have haft en PSOE-regering i dag. Så hvor Podemos før sagde, at ’PSOE’ ikke repræsenterede almindelige spaniere, så er de nu mere ambivalente i den henseende. Fra at være et spørgsmål om enten/eller som defineret af den antagonistiske skillelinje mellem folket og eliten, er billedet nu mere mudret. Det har samtidig betydet, at højre-venstre igen definerer det politiske landskab i Spanien (når man ser bort fra det katalonske spørgsmål). På højre-venstre skalaen er Podemos placeret til venstre for PSOE, og dermed har de svært ved at få succes med en populistisk transversal strategi, der kan appellere til folk, der ikke nødvendigvis identificerer sig med venstrefløjen.

I nogle tekster fra et par år siden har du peget på, at Podemos indeholder forskellige opfattelser af dets grundlæggende retning: skal det være ’venstrepopulistisk’ (Pablo Iglesias) eller ’stat-folk-populistisk (Íñigo Errejón)? I forbindelse hermed spørges der også til, hvem partiet især skal afgrænse sig fra. Skal det være ’de højreorienterede’ eller inkluderer det hele ’kasten’ af magthavere inklusive socialisterne, PSOE? Kan du uddybe disse pointer og fortælle lidt om, hvordan debatten har formet sig de sidste par år?

LT: Debatten i Podemos mellem ’pablistas’ og ’errejonistas’ er til dels en debat om indholdet af Podemos’ politik, men den er mindst lige så meget en debat om strategi. Og så skal man ikke glemme, at det for både Pablo Iglesias og Íñigo Errejón handler om personlige ambitioner. Errejón er mere midtersøgende end Iglesias, men det handler først og fremmest om strategi. Ved den første partikongres i 2014, stod de begge for en linje, hvor det handlede om at centralisere magten omkring en lille gruppe, som de hørte til. Når det kom til organisatoriske spørgsmål, var de enige i, at Podemos blev nødt til at ligne et mere traditionelt parti for at kunne manøvrere i det politiske spil og i mediebilledet. Senere, ved den anden partikongres i starten af 2017, brød Iglesias og Errejón med hinanden.

Det handlede som sagt om personlige ambitioner, men i høj grad også om strategi. Ikke så meget i forhold til hvordan partiet skulle organiseres, men i forhold til om partiets populisme skulle være forankret på venstrefløjen (Iglesias) eller et mere transversalt folkeparti, med hvad det indebærer af kompromisser. Ved den første partikongres vandt Iglesias og Errejón over dem, der ville have mere pluralisme og horisontalitet i partiet. Ved den anden partikongres vandt Iglesias over Errejón, og på det tidspunkt var det for sent for Errejón at kræve medindflydelse, for den første partikongres havde allerede banet vejen for koncentration af magten hos partilederen.

Errejón blev Podemos’ kandidat ved regionalvalget i Madrid-regionen. Men for nylig skabte Errejón sin egen valgplatform til valget, der skal finde sted sidst i maj, når der er lokal- og Europaparlamentsvalg. Han er gået sammen med Manuela Carmena, borgmesteren i Madrid, som er valgt på en lignende borger-platform (Ahora Madrid) og med støtte fra Podemos. Som PSOEs kandidat til borgmestervalget i Madrid noterede sig, så har Carmena regeret som en socialdemokrat, og Errejón ser ud til at ville gøre det samme, hvis han vinder regionalvalget. Samtidig er venstrefløjen i Madrid – både i byen og i regionen – blevet splintret. Lige nu ser det ud til, at der vil være fire bejlere til venstrefløjsvælgerne: Errejóns Más Madrid (Mere Madrid), Podemos, det gamle venstre i Izquierda Unida (IU) og PSOE, og det er uvist, om de alle kan komme over spærregrænsen.

I forlængelse af det overstående kunne det også være interessant i en dansk sammenhæng at se din analyse af skillelinjerne i partiet omkring dets organisation og relation til bevægelserne. Fx vedrørende partiet og det sociale bevægelser på den ene side og partiets centrale ledelse, parlamentsgrupper med mere og de regionale partiorganisationer på den anden.

LT: Den italienske sociolog Donatella della Porta kalder Podemos for et bevægelses-parti. Det vil sige et parti, som er en hybrid mellem en social bevægelse og et politisk parti. Det passer meget godt på Podemos, i hvert fald som det var i starten, men om man stadig kan kalde Podemos et bevægelses-parti, er jeg ikke sikker på.

Fra starten var Podemos stærkt forankret i sociale bevægelser som for eksempel den, der opstod i kølvandet på bankernes forsøg på at smide folk ud af deres boliger, når de ikke længere kunne betale deres lån (Plataforma de Afectados por la Hipoteca – PAH). Selvom Podemos ikke er en direkte udløber af ’indignados’-bevægelsen i 2011, så er det vigtigt, at Podemos oprindeligt fremstod som en videreførelse af ’indignados’-bevægelsens krav om mere demokrati og deres kritik af de politiske institutioner. Så dengang var Podemos et parti, der ikke ville være et parti, i hvert fald ikke et parti som de andre. Det kom for eksempel til udtryk i de såkaldte cirkler: cirklerne var lokale cirkler eller tematiske cirkler, og ideen var, at de skulle være kernen af partiet, og at nye tanker skulle flyde nedefra og op. Magten skulle ligge i cirklerne. Det var denne ide, der gjorde, at Podemos kunne hævde, at de ikke var et parti som andre partier og dermed kunne repræsentere borgernes interesser. Selve organisationsformen blev et svar på den generelle repræsentations krise, noget som man ser i Danmark med Alternativet.

Det skal dog siges, at Podemos fra begyndelsen ikke hævdede ikke også at være et parti med et lederskab, og et parti som skulle vinde valg. Tværtimod talte de om en strategi ad to spor og i to hastigheder: dels et spor som er defineret af valgkalenderen, hvor det handler om at handle hurtigt og tænke taktisk for at gribe magten, når muligheden opstår; og dels et spor hvor det handler om at ændre normer og sociale praksisser i samfundet. Man kunne sige en strategi for politisk hegemoni (rettet mod staten) og en strategi for socialt hegemoni (rettet mod civilsamfundet). De to strategier går hånd i hånd: man kan bruge institutionerne til at influere samfundets normer, og det er svært at vinde magten – i hvert fald varigt – uden at have en forankring i nye normer og praksisser i civilsamfundet. Med tiden har den første strategi fået prioritet for Podemos, og det er gået hånd i hånd med øget centralisering, en mere hierarkisk organisationsstruktur og en større fokus på institutioner. Cirklerne har ikke længere nogen reel indflydelse.

Der er en undtagelse til dette, og det er nogle af de lokale og regionale bevægelser, som har været støttet af Podemos – for eksempel Barcelona En Comú. De har formået at holde Podemos’ ledere på en vis afstand, men det skal også siges, at de fra starten af ikke var en del af Podemos, men derimod selvstændige platforme.

Har disse politiske uenigheder praktisk betydning? Findes der eksempler på større beslutninger i Podemos, hvor de har vist deres betydning for konkret her-og-nu politik?

LT: Det er svært at sige, om uenighederne omkring organisationsstrukturen har haft nogen praktisk betydning for de beslutninger, der er blevet taget. Fra begyndelsen var mange af dem, der plæderede for en fladere struktur, fra en løs gruppering, som hedder Anticapitalistas, som samtidig også er de mest radikale i Podemos. Havde strukturen været anderledes, havde de måske haft mere indflydelse. Om Podemos havde været mere radikalt med en fladere og løsere struktur er et åbent spørgsmål. Mange af de lokale platforme har en mere horisontal struktur, men er ikke mere radikale en Podemos.

Hvad angår Podemos’ sammenhængskraft: er der stadig muligheder fremover eller vil de indre modsætninger mellem linjerne splitte partiet?

LT: Vi får se, hvordan de forestående valg går: parlamentsvalget den 28. april, og lokal-, regional- og Europaparlamentsvalg den 26. maj. Meningsmålingerne ser ikke gode ud for Podemos, og går valgene ikke godt, kan man sagtens forestille sig, at partiet falder fra hinanden. Det vil særligt være tilfældet, hvis partiet får et skidt resultat på landsplan, og Errejón samtidig gør det godt i Madrid.

Når Podemos’ strategi går i retning af at vinde valg på den korte bane, kommer mere og mere til at hænge på, hvordan det går dem til valgene. Det kan blive ledelsens problem. Så skal man huske, at Podemos fra begyndelsen har været en koalition af forskellige interesser, og at det har været et instrument til at ændre Spanien snarere end noget, som vælgere og aktivister har identificeret sig med. Jeg er egentlig ikke så overrasket over, at partiet slår sprækker.

Ser du Podemos som et aktuelt udtryk for en radikaldemokratisk måde at tænke og handle politisk på i Europa i dag? Og dermed som et bud på denne politikforms fremtid?

LT: Podemos er et aktuelt udtryk for, hvad venstrepopulismen kan og ikke kan i Europa i dag. Og venstrepopulisme kan bestemt være en form for radikalt demokrati, uden at det nødvendigvis altid er det. Hvis venstrefløjspopulismen italesætter folkets stemme – som en slags folkesuverænitet – og hvis det bliver koblet sammen med en kamp for lighed og pluralisme, så kan denne form for populisme sikkert have radikalt demokratiske effekter. Men det sker kun, hvis venstrefløjspopulismen er i stand til at aktivere større befolkningsgrupper og særligt de, som ikke ellers er repræsenterede i de politiske, økonomiske og juridiske institutioner.

Kan venstrefløjspopulismen aktivere disse grupper, så kan det føre til en anden politik og en anden måde at føre politik på. Men der er ikke nogen garanti for at venstrefløjspopulisme fører til radikalt demokrati; det kan ligeså vel blive koblet sammen med en socialdemokratisk linje. Podemos er netop et udtryk for denne ambivalens, og det samme kan siges om SYRIZA i Grækenland. I Frankrig har Jean-Luc Melenchon og hans La France Insoumise artikuleret en venstrefløjspopulisme, som i stigende grad er nationalistisk, og som mest af alt handler om ham og ikke om at aktivere borgere politisk.

Er Podemos stadig et forbillede og værd at følge for inspiration?

LT: Det er måske værd at skelne mellem inspiration og efterligning. Det er umuligt bare at efterligne andre bevægelser og partier, for konteksten er altid forskellig. Det er for eksempel svært at se et Podemos i Danmark. Men det betyder ikke, at man ikke kan kigge mod Podemos for inspiration, og fordi man er inspireret af dem, behøver man jo ikke at efterligne dem.

Uden at ville kategorisere dem som venstrefløjspopulistiske, kunne man sige, at SF, Enhedslisten og Alternativet alle har eller har haft populistiske elementer. SF forsøgte under Villy Søvndal med noget, der lignede en populistisk strategi, inden det hele gik op i ministertaburetter. Her kunne SF være inspiration for Podemos med omvendt fortegn, for SFs deroute viser, hvad der sker, når et venstrefløjsparti bliver reduceret til et vedhæng til socialdemokraterne. Der er det vigtig at bevare noget kant. Enhedslisten har haft det nemmere, netop fordi de har haft SF at lægge kant til.

Alternativet er en interessant case, fordi det ikke vil puttes i bås som venstrefløjsparti. Her har vi en form for transversal populisme i et parti, der hævder at repræsentere folks interesser bedre, netop fordi det er en anderledes slags parti. Samtidig ser vi en koncentration af opmærksomhed og magt omkring partilederen – her Uffe Elbæk, i Podemos Pablo Iglesias. Alternativet gør nok klogt i at se mod Podemos for, hvad der kan gå galt, hvis båndene til græsrødderne bliver kappet over.