Det europæiske valg – et interview med Yanis Varoufakis
Af Doug Henwood

Offentliggjort: 15. august 2017

Yanis Varoufakis om det at bygge et demokratisk Europa i et post-Brexit landskab.
Interviewer: Doug Henwood
Oversat fra Jacobin Magazine (22. maj 2017) af Niels Frølich, der også står for tekst i kantede parenteser og for fodnoterne.

Yanis Varoufakis forhandlede [som græsk finansminister i Syriza-regeringen] med den europæiske elite om den græske ’genopretning’ og var førstehånds vidne til den afstumpede matematik, der blev brugt for at holde [den europæiske] unionen sammen. I dag opfordrer han og hans kammerater i DiEM25 efter nej-et i den græske folkeafstemning[1], efter Brexit og efter Trump til, at der udformes en New Deal for Europa – en plan der kan stabilisere Den europæiske Union og give demokratiet tilbage til folket.

Han satte sig sammen med Doug Henwood fra ”Behind the News” for at diskutere dette nye vovestykke, det internationale, yderste højre og Europas genopretning. Denne udskrift er redigeret. Man kan høre det oprindelige interview her og abonnere på Radio Jacobin for at høre ”Behind the News” og andre af Jacobins podcasts på iTunes, Stitcher eller Blubrry.

  • Sidst vi talte sammen var i november 2014. De europæiske vækstrater lå vel på 1 til 1,5 procent. Den græske økonomi var glad, hvis den havde et kvartal hvor væksten lå på 0 procent. Det ser ud til, at vi nu er omtrent på samme sted, som vi var for to år siden eller er vi?

Hvordan kan vi på nogen mulig måde forvente noget andet, når vi i Europa gør nøjagtig det samme?

  • De lovede os, at det nok skulle gå, men det går ikke.

Ja, men disse løfter blev understøttet af en forpligtelse til at fortsætte med at gøre nøjagtigt det samme. Ligegyldigt hvad de end gjorde, lå det altid på den anden side af svinget, altid som svar på fortsættelsen af den krise, de var ansvarlige for, aldrig et forsøg på at dæmme op for den, at komme ud på den anden side af kurven og at gøre noget ved årsagerne i stedet for symptomerne.

  • Er der tegn på genopretning?

Der sker en slags cyklisk genopretning. Den er meget lunken, svag. Den økonomiske cyklus burde lige netop nu opleve en betydelig genopretning, men det er [genopretningens] arkitektur og overspringshandlinger og holden fast i fejlslagen politik, der holder den tilbage. Hvis man for eksempel ser på lande som Spanien, sker der en ydmyg vækst. Der er ovenikøbet lidt inflation.

Selv i Tyskland gik man ud af deflationen[2] sidste år, men ikke desto mindre er det hele tøvende. For eksempel er den [opgangen] i Spanien baseret på udvidelser af kreditten i et land, der led under kreditboblen og derfor stadigvæk kæmper med følgerne af denne bobles bristen.

Investeringerne i det, som samfundet behøver, er stadigvæk latterlig lave. Vi spilder den økonomiske cyklus’ opgang på grund af eurozonens politiske fiasko.

  • Er der forskel på, hvad der sker i kernelandene i Den europæiske Union og i dens udkant eller sidder begge områder fast i mudderet?

Begge [områder] sidder fast i mudderet, men på forskellige måder. I Italien kan krisens virkninger tydeligt ses af alle. Vi står med et fuldstændig sammenbrudt banksystem, en offentlig gæld, der er uholdbar på trods af, at Den europæiske Centralbank konstant opkøber for milliarder [euro] af den.

I lande som Tyskland har man pensionsfonde, der er blevet knust af de deflationære kræfter, der er blevet sluppet løs af den samme proces. Det er en kendsgerning, at mens det er lykkedes de pengepolitiske myndigheder – især Den europæiske Centralbank – at sprøjte tilstrækkelig med kortison ind i den europæiske patient for at få ham til at se stabil ud, så er Europa under huden, i realøkonomiens grundvold i stigende grad blevet ubalanceret. Centrifugalkræfterne øver deres katastrofale gerning.

  • Hvad med den europæiske udgave af kvantitativ lempelse[3]? Har det nogen som helst positiv effekt?

Det er den kortison, jeg talte om. Der ville ikke have eksisteret en eurozone af betydning nu, hvis det ikke var for de kvantitative lempelser, men det er ganske interessant at sammenligne den kvantitative lempelse i Europa med den amerikanske eller den japanske udgave, ja selv med den britiske. I Europa er kvantitative lempelser ikke i overensstemmelse med Den europæiske Centralbanks fundats. ECB har ikke lov til at optræde som sidste låneinstans[4]. Den må ikke gøre det samme, som den amerikanske centralbank må.

ECBs formand Mario Draghi måtte igennem vridemaskinen for at få lov til at bruge kvantitativ lempelse. Han måtte love at opkøbe meget mere tysk gæld end italiensk eller spansk gæld. Han måtte med andre ord opkøbe gæld i forhold til hvert medlemslands økonomi, hvilket er absurd.

For hver euro italiensk gæld, han opkøber, skal han opkøbe for to euro tysk gæld, hvad han naturligvis ikke burde, fordi Tyskland ikke har deflation, men Italien har. For at stabilisere Italien må han knuse Tysklands pensionsfonde og småbanker.

Det skaber naturligvis et stor bagslag i Tyskland med hensyn til ECBs handlinger, der i bund og grund er indrettet til at holde Italien i eurozonen.

  • Hvad med de tyske banker? Kan de stadigvæk holde stand?

De holder kun stand, fordi den tyske stat indirekte garanterer for dem. Det er velkendt, at Deutsche Bank dybt insolvent. Deutsche Banks bøger er fyldt med misligholdte lån. USAs nylige beslutning om at udstede bøder til Deutsche Bank reducerede værdien af bankens aktier til et lille selskabs niveau, skønt det er den største bank i Europa.

Banken har mange gange størrelsen af den tyske økonomi begravet i sine bøger i form af passiver, ikke aktiver og det eneste, der derfor holder den oven vande, er markedets tillid til, at de tyske skatteydere står bag Deutsche Bank.

  • Har de tyske skatteydere midlerne til at understøtte Deutsche Bank?

De tyske skatteydere er ikke i stand til at være bagstopper for Deutsche Bank, hvis banken blev draget til ansvar af de regulerende myndigheder. Det, de tyske skatteydere kan gøre, er at garantere kortfristet refinansiering af [bankens] dårlige aktiver. Så længe de regulerende myndigheder ikke underkaster Deutsche Bank en rigtig revision, kan de tyske skatteydere forlænge Deutsche Banks insolvens ind i fremtiden og lade som om den ikke eksisterer ved at lade banken fortsætte med at arbejde.

Det er myndighederne, der de facto styrer spillet og de kan tillade, at Deutsche Bank fortsætter med at arbejde, som den nu gør, i meget, meget lang tid.

Naturligvis er dette en politisk bombe, der ligger begravet i Europas grundvold. Mens dette sker for Deutsche Bank i Tyskland, befinder tilsvarende insolvente banker i Italien sig i en udsat position og der øves pres på Rom for at overføre deres tab til de svageste skatteydere.

Det er derfor man oplever et populistisk bagslag i EU og i eurozonen. Vi har en situation i Italien, hvor kun et parti støtter Italiens medlemskab af eurozonen og det parti er lige blevet splittet.

  • Denne måde at nærme sig bankproblemerne på lyder meget som sparekassekrisen i 1980erne[5], skønt i meget, meget større skala. Er der nogen der ser på fortilfældene eller prøver man bare at klare sig fra dag til dag?

Det er sparekasseskandalen i større skala og med en større forskel mellem USA og Europa. Det første forskel er, at USA har en forbundsregering, der kan iværksætte en redningsplan på forbundsniveau.

Man har en føderal reservebank, der har kapacitet til at kunne overføre alle dårlige tab til sine regnskabsbøger. Den europæiske Centralbank har ikke lov til det. For at kunne udbrede D-marken til resten af Europa – i realiteten var det den, der blev til euroen – fastsatte den tyske centralbank denne betingelse: Den nye centralbank, der var en forstørret [udgave af] Bundesbank, måtte ikke bruges til losseplads for krapylets dårlige gæld og dårlige aktiver – dvs. de italienske banker, de græske banker, den italienske regering, den græske regering osv.

Nu viser det sig, at det er et problem for dem, fordi den centralbank, de skabte, ikke kan redde Deutsche Bank. Samtidig har vi ikke en forbundsregering, der kan gøre det USA gjorde efter sparekasseskandalen.

  • Er der nogen, der på dette tidspunkt, har materielt udbytte af dette arrangement? Hvad holder det gående? Ideologi? Eller bare træghed?

Ideologi spiller en rolle, men det er hovedsageligt særinteresser [der spiller hovedrollen]. Det øjeblik, boblen brast i 2008, 2009, 2010, gjaldt det om - set fra det etablerede samfunds side - at kunne skubbe krisens omkostninger over på de svageste europæeres skuldre. Det var det, dens redningsplaner, drejede om. Det var det, den irske redningsplan, den portugisiske redningsplan, den spanske redningsplan og naturligvis den nedskæringspolitik[6], der fulgte, handlede om. Den var den rene og skære egoisme hos dem, der kontrollerer økonomien.

Fordi de ikke havde gennemtænkt situationen – eller fordi de gik så meget i panik, da de greb til den massive, kyniske omfordeling – indså de ikke, hvad der ville ske, nemlig at nedskæringspolitikken og de giftige redningsplaner gav næring til et deflationært miljø, der havde andre utilsigtede virkninger. Så prøvede de at tage sig af disse [problemer]. På samme måde som brandmænd, der ikke retter deres sprøjter mod brandens arnested, men mod flammerne, omdannede krisen sig simpelthen til noget andet.

De angreb aldrig den systemiske del. Der opstår en kombination af særinteresser, panik, mangel på systematiske og koordinerede forholdsregler overfor problemet og endelig en enorm afstumpethed i den måde, som de ønskede at lægge skylden [for krisen] på krisens ofre.

  • I din korte tid som græsk finansminister fik du lejlighed til at deltage i møder og tale med den slags mennesker, økonomiprofessorer ikke normalt gnubber sig op ad. Hvad lærte du af denne erfaring om tænkningen på det finansielle etablissements højeste niveauer?

Mange, mange, mange ting. Lad mig for kortheds skyld pege på to lærestreger. Den første har noget at gøre med det, som Hannah Arendt engang lærte os om ondskabens banalitet. Det er utroligt hvor banale disse mennesker kan være, særligt teknokraterne, især de store og mægtiges andenrangsheppekor – personer som Wolfgang Schäuble.[7]

Det andet er, at de mere magtfulde personer ved, hvad der foregår. For dem ligner spillet et diplomatisk kanonbådsdiplomati fra det nittende århundrede. Der er meget lidt plads til at fornuftige argumenter i det spil.

Jeg refererede ofte til det, jeg kalder den svenske nationalsangsoplevelse. Jeg prøvede at opstille ræsonnable, økonomiske argumenter for det, der skulle ske. Så så jeg på deres ansigter og tænkte: ”Du godeste, lige meget om jeg sagde, det jeg sagde eller sang den svenske nationalsang, så ville det fremkalde det samme, det samme ligegyldige udtryk.”

En diskussion, jeg havde med Christine Lagarde[8], var særlig indsigtsfuld. Det skete på vort første møde efter en lang diskussion om den græske krise. Efter jeg havde forklaret hende, hvad jeg mente, der burde gøres – hvad problemet var, hvilke fejltagelser der var begået – var hun meget åben for linjen i mit ræsonnement.

Da der helt til slut kun var os to tilbage sagde hun: ”Yanis, hør her. Selvfølgelig har du ret, det her program virker ikke.” Hun hentydede til det fiskale konsoliderings- og reformprogram, som IMF og resten af långivergruppen ville trække ned over hovedet på os. Hun sagde ikke, at det ville være vanskeligt at få det til at virke – hun sagde, det virker ikke.

Og så skyndte hun sig at tilføje: ”Men hør her. Du må forstå, at vi har investeret så meget politisk kapital i dette program, at der ingen vej tilbage er og at din troværdighed afhænger af, at du accepterer det.”

Jeg synes det siger alt, ikke?

  • Nogen siger, at Den internationale Valutafond (IMF) var en smule mere fornuftig og mere human end f.eks. Frankfurt eller Bruxelles. Hvad er din vurdering af fondens rolle?

IMF kender sit regnestykke bedre end europæerne gør, det er der ingen tvivl om. I hvert fald personalet i IMF er temmelig dygtigt. Man har gjort store fejl førhen med hensyn til forudsigelserne af virkningerne af fondens nedskæringspolitik, men man har i det mindste nu lært lektien. Fonden besluttede, at Grækenland har brug gældslettelser og skattepolitiske mål, der kan håndteres, i modsætning til de mål, som Berlin og Frankfurt og Bruxelles forlanger.

Samtidig er IMF afstumpet i sin faste beslutning når det gælder om at målrette nedskæringer mod de fattige.

Man har en synsmåde, der kan sammenlignes med Tacitus[9]. Man mener, vi skal ødelægge millioner af små virksomheder og mennesker, der ikke kan betale deres afdrag. Bare dumpe dem. Det betyder naturligvis, at Grækenland vil blive til ørken. Og så må man naturligvis nedskære gælden, fordi man ikke kan betale den. På den måde går IMFs regnestykke op baseret [som den er] på en antisocial reformpakke med hyper-nedskæringer.

Modsat dette er Tyskland glad for at være lidt mildere mod de fattige, så længe gældslettelser ikke er på dagsordenen, fordi Merkel simpelt hen ikke ønsker at gå til Forbundsdagen og indrømme, at da hun lovede parlamentet, at den græske gæld vil blive tilbagebetalt fuldt ud og med renter, løj hun.

Det græske samfund er nu det utilsigtede offer i en udmattelseskrig mellem en rimeligt talkyndig bandit – IMF – og et Tyskland, der er kronisk fodslæbende og simpelt hen ikke ønsker at diskutere gælden.

  • Afvikl! Afvikl! Afvikl! – Andrew Mellons[10] ånd lever fortsat.

Det er ret fascinerende at se den ånd [udfolde sig] i praksis.

Man var meget opsat på at indføre, det man kalder garanteret minimumindkomst, dvs. en basisydelse til de fattige, samtidig med, at man var ivrig efter at fjerne al beskyttelse af arbejdskraften og af de små virksomheder, der beskæftiger arbejdskraften. Det er præcis tankegangen: Afvikl! Afvikl! Afvikl! Og giv dem så 300 euro så de kan købe brød i butikkerne.

  • På trods af alle sine fejl havde den neoliberale æra en vis indre sammenhæng over sig. Men siden 2008 har vi levet i en verden, hvor der slet ingen indre sammenhæng er. Vi har ikke et akkumulationsregime eller noget der blot ligner. Det hele blev afsløret som en gang ustabil svindel og alligevel er der intet sammenhængende, der har indtaget dets plads. Hvordan læser du politik i øjeblikket?

Det forbavsende er, at disse mennesker ikke engang er neoliberale mere. Der sad jeg, finansminister i en regering dannet af et parti hvis navn var Den radikale Venstrefløjssammenslutning og hvad var det, jeg bad om? Jeg bad om, at gammel gæld kunne byttes til ny gæld, noget Wall Street gør hver eneste dag.

  • Det er nogenlunde det samme, som USA gjorde med Bradyplanen[11] og den latinamerikanske gæld, ikke?

Det var endda mindre radikalt end det, som jeg foreslog. I stedet for et stort overskud – med andre ord store nedskæringer – så får man et mindre overskud. Så radikalt var det, jeg foreslog. En bank, der skulle tage sig af misligholdte lån. Det er almindelig praksis i neoliberale cirkler. En udviklingsbank, der skulle bruge offentlige aktiver som sikkerhed for lån, så der [i det mindste] kunne investeres [lidt]. Reformer for at kunne reducere monopolernes magt i supermarkedssektoren, den slags. Og skattelempelser. Jeg ønskede at sænke selskabsskatten. Jeg ønskede at sænke momsen. Jeg ønskede at lempe indkomstskatterne.

Hvorfor det? Fordi vores økonomi var brudt sammen, vi havde et højt skatteniveau og folk var enten ud af stand til eller uvillige til at betale skatterne.

På en måde fremsatte jeg et reagansk argument. Der skulle en meget venstreorienteret finansminister til at foreslå reagansk politik. Så stor er krisens omfang. På den anden side [af bordet] var der kreditorer – IMF og ECB – der sagde: ”Nej, I skal sætte skatterne op.”

Vi lever ikke længere i en neoliberal æra. Det vi har nu, er en straffende neoliberalisme, der ikke engang er økonomisk neoliberalisme. Den sætter opretholdelsen af institutionel magt ind imod alle, der har afvigende ideer.

Det stod klart for mig, at deres værste mareridt var en aftale med mig, der ville være til gensidig fordel. Jeg havde også en knusende følelse af, at jeg forhandlede med kreditorer, der ikke ville have deres penge tilbage.

  • De ønskede at sende et politiske signal ved at tvære Grækenlands næse rundt i møget.

Helt sikkert! Det, der betød noget, var at sende et signal til Spaniens eller Portugals folk om, at hvis de vovede at vælge ros som os, ville de blive knust. En aftale med os og med mig i særdeleshed ville have sendt et forkert signal til Spaniens eller Portugals folk i den forstand, at det ville være en aftale med et parti, som havde ført en kampagne for og modtaget et demokratisk mandat til at modsætte sig kreditorerne og fremsætte afvigende indvendinger.

Det er nøjagtigt som i 1920erne og -30erne: Der opstod dengang en irrationel overflod baseret på et fejlbehæftet pengepolitisk design, der skabte en finansialisering[12]. Finansialiseringen brød sammen på Wall Street i 1929 og i 2008. Efter disse begivenheder prøvede et rådvildt etablissementet at påtvinge [samfundet] sin autoritet, først ved at skubbe alle krisens omkostninger over på de svage og derefter at gøre alt hvad der stod i dets magt for at beholde magten, uanset hvor idiotisk det var politisk og økonomisk.

  • Vi oplever noget i form af et politisk oprør mod den udvikling, men det antager en højredrejet, nationalistisk form. Hvad mener du om Brexit?

Vi har set det her før i 1930erne. Er det ikke lige præcis det, der skete efter den åndsforladte håndtering af den tids krise? Nazisterne fik regeringsmagten som et resultat af den nedskæringspolitik, som Brüning[13] indførte under meget, meget lignende omstændigheder. Brexit, Femstjernebevægelsen i Italien, Le Pen i Frankrig, Alternative für Deutschland i Tyskland, Trump i USA er alle udslag af, at den forkerte slags lidenskaber vender tilbage til politik i perioder med deflation og tabte forhåbninger.

  • Når man ser på Brexit, er det svært at pege på, hvad det var EU gjorde mod Storbritannien, som gjorde landet fortræd. Det meste af Storbritanniens økonomiske politik er udformet af landet selv – man påtvang jo sig selv Thatcher og Cameron. Hvorfor antager det [så] denne form imod EU?

Det har ikke noget at gøre med Den europæiske Union. Det var et oprør mod etablissementet. Man oplevede folk [og institutioner] som David Cameron, Bank of England, finansministeriet, hele Londons City, alle bankfolkene, OECD, IMF, Verdensbanken, præsident Obama, Wolfgang Schäuble, Angela Merkel, præsident Hollande overfalde sig og pege fingre ad sig og sige: ”Hvis I vover at stemme for Brexit, vil dommedag ramme jer!”.

Man tænkte: ”OK, det er alle disse folk, etablissementet, der har behandlet os og vore samfund som brug-og-smid-væk. Hvordan kan vi pisse dem af?” Svaret er: Stem for Brexit!

  • Hvad tror du, resultatet af denne udtræden vil blive?

Det, der bekymrer mig, er ikke de primære virkninger, men de tilstødende virkninger.

Til mine tilhørere sagde jeg før Brexit: ”Hør her – hvis I stemmer for Brexit, vil der ikke ske så meget de næste seks eller tolv måneder. Måske vil der opstå lidt mere inflation, hvad der ikke nødvendigvis er så slemt, hvis man sidder i deflationsfælde. I vil ikke komme til at lide under Brexits primære virkninger, men I vil komme til at lide under dens sekundære virkninger, fordi Brexit vil sætte mere fart på opløsningen af EU og eurozonen.”

Se bare på Italien. Opløsningen vil udløse stærke, deflationære kræfter på kontinentet som vil skylle over Kanalen. De vil ramme jer og de vil bide jer, når I mindst venter det. Bare det at stemme sig ud af Den europæiske Union vil ikke beskytte jer for disse kræfter.

  • Folk troede, at Brexit ville åbne muligheder for venstrefløjen. Hvad mener du om Lexit[14]?

Jeg er dybt uenig i den holdning. Før folkeafstemningen havde jeg en offentlig debat med Tariq Ali, en ledende fortaler for Lexit. Hans stærkeste argument var, at Brexit ville splitte De Konservative. Mit modargument var: ”De Konservative vil aldrig splittes, fordi de ved alt om klassekonflikter og at de er tilhængere af en klassekrig til fordel for borgerskabet er udenfor al tvivl.” Det er venstrefløjen, der vil blive splittet. Det er Labour, der vil blive splittet af Brexit, og det skete[15].

I mere generelle vendinger spørger mine kammerater mig: ”Hvordan kan du overhovedet være imod opløsningen af EU? Den er en neoliberal konstruktion. Den har intet som helst at gøre med ægte solidaritet. Det hele drejer sig om solidaritet mellem sværindustrien og kapitalen”. Det er naturligvis alt sammen fuldstændig sandt, men hvorfor, jeg er imod Lexit, har at gøre med den neoliberale splittelse af EU.

Hvis unionen nu opløses, hvis vi alle sammen pakker sammen og forlader den, vil udviklingen på det økonomiske niveau alene tjene det yderste højre. De deflationære kræfter vil blive sluppet løs på grund af euroens sammenbrud og disse kræfter vil kun gavne kræfter som Marine Le Pen. De vil ikke gavne venstrefløjen, ligesom Brexit ikke gavnede venstrefløjen. Set fra et konsekvent synspunkt tror jeg Lexit er dybt forkert.

Som venstreorienterede har vi altid protesteret, når vores regeringer tog fejl, hvad de har gjort det meste af tiden. Det betyder ikke at vi med undtagelse af nogle få anarkister i vor midte er imod regeringer som sådan. Som tilhænger af et samlet Europa er det i overensstemmelse med dette min pligt at protestere og nægte at adlyde Bruxelles’ og Frankfurts dekreter osv., men på samme tid kan jeg ikke indse, hvorfor jeg skulle gå ind for EUs opløsning, selvom jeg er ekstremt kritisk overfor dens ånd og arkitektur.

  • Der var været en vis grad af hadsk stemning rettet mod folk, der stemte for Brexit og for Trump – mest fra folk på den neoliberale venstrefløj, men også fra folk endnu længere til venstre for dem, der ser trykket bag Brexit, Trump og alle de kontinentale bevægelser som racistiske, tilbagestående, fremmedhadende. Er det den rigtige måde at opfatte dem på?

Vi er politisk og moralsk bankerot, hvis vi retter vores angreb mod de mennesker, der besluttede at straffe etablissementet ved at stemme for Trump og for Brexit og for Le Pen.

Det er vores pligt at tale med dem, at finde ud af hvad, der holder dem søvnløse om natten og tage en diskussion med dem, der resulterer i en omstilling af deres egen tænkning.

Lad mig give dig et eksempel. Jeg var i Doncaster – en nordengelsk by – under Brexit-kampagnen og en sød, gammel dame kom hen til mig og sagde: ”Hør lige her. Jeg kan rigtig god lide dig og jag kan lide hvad du har gjort i eurozonen osv., jeg kan ikke følge din anbefaling af, at jeg skal stemme imod Brexit. Lad mig fortælle dig hvorfor, ” sagde hun. ”Jeg er ikke racist. Mine naboer er fire unge, rumænske mænd. Det er søde unge, mennesker. De deler en lejlighed. De betaler husleje. De påtager sig alle mulige slags arbejde. De er søde og de sparer så mange penge op, de kan, som de sender tilbage deres hjemland for at holde deres forældre i Rumænien i live.

Men kan du forstå”, sagde hun, ”at ved at arbejde og leve sammen på den måde, har de råd til at underbyde lokale familier i Doncaster, der ikke har råd til den samme husleje, som de har, fordi de er fattige, unge mænd, der arbejder?”

Jeg sagde til hende: ”Lad mig spørge dig om noget. Det hus, hvor du bor, er det offentligt eller er det privat ejet? Hun sagde: ”Tjah, det plejede at være en kommunal ejendom, en offentlig ejet ejendom, og så blev huset privatiseret og nu har vi en privat husvært.”

Jeg sagde: ”Kan du se hvor problemet ligger? Problemet er ikke de unge, rumænske mænd. Problemet er, at det offentligt ejede hus, du bor i, blev privatiseret og den private husvært så besluttede at udnytte sin nye ejendomsret til at maksimere huslejerne. Problemet er ikke de unge, rumænske mænd - problemet er De Konservatives ødelæggelse af det kommunale ejendomsbyggeri. Vil du virkelig stemme for Brexit og på den måde lade den konservative regering ødelægge, hvad der måtte være af beskyttelse af arbejdernes rettigheder fra EUs side?”

Det er den måde, det skal gøres på. Ikke behandle hende som racistisk fanatiker, men engagere sig i hvad der i virkeligheden holder disse mennesker søvnløse. Hvis vi ikke kan gøre det, er vi kæmpemæssige fiaskoer.

  • Du helliger en stor del af din tid til en progressiv genopfindelse af Den europæiske Union. Nationalstaterne dannedes med et fælles sprog og fælles stat som grundlag og psykologisk gennem fantasier om solidaritet og nationens eneståenhed i verden. EU er langt fra dette. Jeg har altid været betaget af eurosedlerne, af den generiske natur hos de monumenter, der er på sedlerne. Der er ingen virkelig fælles historie. Dengang da euroen blev skabt, sagde Timothy Ash Garton[16], at kontinentet var på vej mod en politisk union ved hjælp af pengene. Det lykkedes ikke rigtigt, men hvad kunne så have gjort det? Findes der en europæiske identitet, som noget sådant kunne bygge på?

Svaret kan udtrykkes med et ord: bevægelse. Jeg bruger hele mit liv, al min energi og alle mine aktiviteter på det, vi kalder DiEM25, Bevægelsen for Demokrati i Europa.

Efter jeg trådte tilbage fra regeringen, kunne jeg ikke få mig selv til at danne et politisk parti bare i Grækenland, fordi problemet er pan-europæisk. Vi var nogle stykker, der mødtes i Berlin og startede Bevægelsen for Demokrati i Europa for omtrent et år siden. Nu har vi i titusindvis af medlemmer alle vegne, særligt i Tyskland, Grækenland, Portugal, Belfast, alle mulige steder.

Svaret på dit spørgsmål ligger i den energi og solidaritet og fælles mål, jeg ser, hvor jeg end bevæger mig hen, hvad enten det er Polen, Portugal eller andre steder. Bevægelsen forholder sig til de grundlæggende problemer vi har på pan-europæisk niveau, på nøjagtig samme måde som den grønne bevægelse forholder sig til klimaforandringerne.

Klimaforandringerne kan ikke løses af Luxembourg, af Grækenland, ja selv ikke af USA hver for sig. Det er noget, vi enten sammen gør noget ved eller som ødelægger os alle sammen. Det samme gælder for de store problemer, vi har i Europa, som statsgæld, meget lave investeringer, fattigdom, flygtningekrisen. Enten tager vi os af dem på det pan-europæiske niveau eller vi bliver slået omkuld af dem.

Vi må gøre løsningen [på disse problemer] europæiske for at maksimere den suverænitet, der ligger på det kommunale, det regionale og naturligvis på de nationale regeringers niveau. Det er det, vi arbejder for med DiEM og vi håber, at kunne sætte bevægelsen i stand til at kunne tage kampen op med både Europas etablissement og oprøret fra en nationalistisk internationale, fordi de er medsammensvorne.

Etablissementet og nationalisterne lever af hinanden. Vi har brug for en bevægelse, der går til kamp mod dem over hele Europa. Det er den, der skal udgøre limen og det går hånd i hånd med en generations europæiske identitet.

  • Hvordan vil de styrende strukturer [i et nyt EU] komme til at se ud?

Lad os skille princippet fra strukturen. Princippet må være at sætte stop for ufrivillig underudvikling og ufrivillighed migration.

For øjeblikket ødelægger disse to fænomener Europa. Ufrivillig underudvikling på grund af meget, meget lave investeringer og koncentrationen af investeringer i meget, meget små områder omkring London, omkring visse dele af Tyskland og Holland. Ufrivillig migration fordi millioner af europæere simpelt hen ikke kan overleve i deres egne lokalsamfund. De er nødt til at flytte sig. De tager ikke til London eller Berlin på grund af vejret eller på grund af maden. De rejser, fordi ikke har noget alternativ.

Hvad gør vi ved det? Det er det DiEM25 gør. Vi er i færd med at sammensætte det, vi kalder en Europæisk New Deal[17] i et dokument og præsenterer det d.25.marts.

Disse politisk tiltag kan iværksættes den dag i morgen uden en politisk union, uden fundamentale ændringer i institutionerne, bare ved at bruge de eksisterende institutioner på en fornuftig og progressiv måde, så når vi først har fået stabiliseret Europa, kan vi tage diskussionen om det spørgsmål, du rejste.

Hvordan vil det fremtidige Europas arkitektur se ud? [Den diskussion] må være en debat uden forudfattede mål. Jeg tror ikke på grænser. Jeg kunne tænke mig at se en forbundsstruktur, der er demokratisk – grundlæggende demokratisk på en måde, som USA ikke er, som Europa ikke er.

Men der eksisterer også en anden holdning, nemlig at det er nødvendigt at vende tilbage til et forbund af nationalstater – så længe vore fælles problemer gøres europæiske er vi åben også for den diskussion. Det, der er af den største betydning, er at stoppe den uophørlige gliden ind i et postmoderne 1930erne.

  • Hvor meget af dette kan gennemføres uden grundlæggende forandring af kapitalismens strukturer?

Det kan det ikke, men der er meget vi kan gøre. Det er noget USA er helt fortrolig med. Når man befinder sig i en stor depression, kan en New Deal stabilisere den. En New Deal kanaliserer ledige midler ind i produktive investeringer og sætter grænser for finansfolkenes magt og styrker de svageste.

En New Deal kan stabilisere kapitalen tilstrækkeligt til, at vi kan snakke om, hvad der skal ske efter kapitalismen. Hvis ikke vi stabiliserer kapitalismen, begår vi en grov fejltagelse.

Det er noget, jeg ikke er enig med mange af mine venstrefløjskammerater om. Jeg tror ikke på, at kapitalismens frie fald er befordrende for progressive forandringer.

  • Jeg synes, at historien de sidste adskillige år har været temmelig afgørende på det punkt.

Det synes jeg også.

  • Jeg så et interview med dig, hvor du sagde, at vi havde midlerne til, at vi alle kunne leve et rigt, civiliseret liv uden at ødelægge Jorden. Du er ikke teknopessimist og mener, at vi må indskrænke befolkningsmængden, vende tilbage til at være jægere og samlere?

Selvfølgelig ikke. Vi er ikke komme så langt [i udviklingen] for at vende tilbage til det landlige livs idioti, som Marx sagde[18]. Vi har teknologien og meget snart vil vi være i stand til at føre den et nøk videre, så vi ikke længere mangler noget og den befrier os fra evigt gentagne pligter.

Hvorledes, vi bruger, denne teknologi er naturligvis et politisk spørgsmål. Vi står ved en korsvej. Der er to mulige veje, vi kan tage. Den ene ligner Star Trek, det er den absolutte kommunisme. Man har en hel verden, der producerer alting og ingen behøver at arbejde. Der findes ikke penge. Folk kan sidde rundt om bordet og diskutere livets mening og udforske universet. Alternativet er The Matrix, hvor vi alle er slaver af de maskiner, vi skabte.

Valget er vores og det valg må vi hellere træffe demokratisk.

 

[1]Folkeafstemningen fandt sted d.5.juli 2015 og med et klart flertal og stor vælgerdeltagelse afviste vælgerne at acceptere de redningspakker og sparekrav, som trojkaen (Europa-kommissionen, Den internationale Valutafond (IMF) og Den europæiske Centralbank (ECB)) havde fremsat. Ikke desto mindre valgte den venstreorienterede Syriza-regering under Alexis Tsipras i august 2015 at bøje sig for kravene, hvilket medførte partiets sprængning og at Varoufakis trådte ud af regeringen. (NF)

[2] ”Deflation kan have en særdeles ødelæggende påvirkning af økonomien - i visse tilfælde langt værre end ved høj inflation. Deflation indtræffer, når efterspørgslen er langt lavere end udbuddet på et marked. På grund af den lave efterspørgsel falder priserne og dermed også indkomster fra kapital og arbejdskraft.” (Deflation - hvad er deflation?) (NF)

[3] ’Kvantitativ lempelse’ (eng. Quantitative Easing, QE) er en ukonventionel pengepolitik, der bruges til at stimulere en økonomi, hvor renteniveauet er tæt på sin nedre grænse. Midlet til denne lempelse er, at en centralbank opkøber statsobligationer fra bankerne. Derved vokser pengemængden og det forventes, at kurserne derfor vokser på de skrantende statsobligationer, hvad der på sin side udløser et rentefald, der sluttelig stimulerer økonomien. (NF)

[4] ’Sidste låneinstans’ (eng. Lender of Last Resort). (NF)

[5] Sparekasseskandalen i USA i 1980erne og 90erne medførte, at en tredjedel af landets sparekasser gik konkurs. Krisen udløstes af, at den amerikanske centralbank for at dæmpe inflationen satte sin diskonto op fra 9 til 12 procent. Sparekasserne havde imidlertid udstedt langfristede, fast forrentede lån, med en rente, der var lavere end den rente, som sparekasserne skulle give for at kunne låne. Da diskontoen så steg, kunne sparekasserne ikke tiltrække tilstrækkelig kapital og de blev insolvente. Som udslagsgivende faktorer for krisen nævnes de udgifter, der var forbundet med Lyndon Johnsons ”Great Society” fattigdomsbekæmpelse i 1960erne og Vietnam-krigen. Hævelsen af diskontoen udløste en recession i de tidlige 1980ere og begyndelsen på sparekassekrisen. Slækkelsen af tilsynet med sparekasserne forværrede sammen med svindel og reguleringsmyndighedernes overbærenhed krisen (NF).

[6] ’Nedskæringspolitik’ (eng. austerity politics) (NF).

[7] Tysk finansminister (CDU) siden 2009 (NF).

[8] Direktør for Den internationale Valutafond (NF).

[9] Romersk historiker, der i sit værk De vita et moribus Iulii Agricola, citerer Calgacus (skotsk hærfører) for om Romerriget at sige ”solitudinem faciunt, pacem appellant” – ”de laver en ørken og kalder det fred.” (NF)

[10] Amerikansk industrifyrste med interesser i olie, stål, aluminium, skibsbygning og byggeri. Mellon var manden bag USA's første progressive, skattesystem og fremskyndede dermed USA's overgang fra at være et overvejende landbrugsland til at blive et industriland. Der er intet belæg for, at Mellon skulle være ophavsmanden til citatet i teksten, der skulle være det råd som Mellon som finansminister – som sagt ikke korrekt - skulle have givet præsident Hoover i forbindelse med den store depression (1929 til hen i 30erne): ”Afvikl fagforeningerne! Afvikl aktierne! Afvikl bønderne! Afvikl fast ejendom!…det vil tvinge råddenskaben ud af systemet. De høje leveomkostninger og det flotte liv vil falde. Folk vil arbejde hårdere, leve et mere moralsk liv. Værdierne vil finde et leje og initiativrige mennesker vil tage over fra inkompetente mennesker.” (NF)

[11] En gældsomlæggelsesplan udarbejdet af den amerikanske finansminister, Nicholas F. Brady, for at afhjælpe en gældskrise, som mange latinamerikanske lande i 1980erne kom ud i. Landenes økonomier stod overfor høje rentesatser og lave råvarepriser og landene måtte derfor indrømme, at de var ude af stand til at betale af på en gæld på i hundreder af milliarder dollars til kommercielle banker. (NF)

[12] Et udtryk, der anvendes om en økonomi, hvor størrelsen af finansielle aktiviteter langt overstiger aktiviteter i realøkonomien (se Karen Helveg Petersen ”Hvad er finansialisering?”, Modkraft, 13.marts 2013) (NF)

[13] Tysklands næstsidste (1930-32) rigskansler før Hitler. Brüning, der var medlem af det katolsk-konservative Zentrum-parti, var antinazist og måtte efter nazisternes magtovertagelse flygte til USA. (NF)

[14] Lexit er betegnelsen for den venstreorienterede holdning, der gik ind for at stemme sig ud af EU. (NF)

[15] Det gik nu ikke helt som Varoufakis spåede. Med Corbyn i spidsen fik Labour et overraskende godt valg, der samlede stemmer fra både Leave- og Remain-siden, dels fordi Labour koncentrerede sig om indenlandske, sociale spørgsmål og dels fordi man havde indstillet sig på at Brexit var en realitet og prøvede at få det bedst mulige ud den situation. Dette program var i stand til at mobilisere et hidtil uhørte antal – især unge - aktivister og vælgere. Hvis Labour derfor kan holde dette momentum står man meget stærkt ved et kommende valg. (NF)

[16] Engelsk historiker, forfatter og kommentator. (NF)

[17] Dokumentets hovedpunkter kan læses her.

[18] Meget tyder på, at udtrykket ’idioti’, som Marx bruger i Det kommunistiske Manifest, oversættes eller opfattes forkert. Ordet er en afledning af det græske ἰδιώτης, idiōtēs ("en person, der mangler faglige færdigheder", "en privat borger”, ”individ”), from ἴδιος, idios (”privat”, ”som tilhører en selv”).

Den engelske historiker Eric Hobsbawn forklarer det i sin indledning til en nyudgave af Det kommunistiske Manifest således: “Selvom der ikke er tvivl om, at Marx på den tid delte bymenneskets sædvanlige foragt for og ukendskab til bondemiljøet, referer det virkelige og analytisk set mere interessante tyske udtryk (”…dem Idiotismus des Landlebens entrissen…”) ikke til ’dumhed’, men til ’snævre horisonter’ eller ’den isolation fra samfundet i bred forstand’, som folk på landets levede i. Det genspejler den oprindelige mening i det græske udtryk idiotes, som den nutidige mening ’idiot’ eller ’idioti’ er afledt af; det vil sige ’en person, der kun bekymrer sig om sine egne private gøremål, men ikke samfundets.’ I løbet af de årtier, der er forløbet siden 1840erne og i bevægelser, hvis medlemmer i modsætning til Marx ingen klassisk uddannelse havde, tabtes udtrykkets oprindelige mening og blev misforstået.” (Karl Marx and Frederick Engels: ”The Communist Manifesto – A Modern Edition”, Verso, 2012, p.11). (NF)