Hvad nu, Nuit Debout?
Af Emmanuel Barot & Damien Bernard

Offentliggjort: 15. juni 2016

Et interview med Stathis Kouvelakis om situationen i Frankrig og perspektiverne i den.

Nuit Debout, den massive franske protest mod et forslag om at ændre landets arbejdsmarkedslovgivning trækker paralleller til tilsvarende bevægelser i andre dele af verden - Occupy, protesterne i Gezi parken i Tyrkiet og det, der foregår på pladserne i Grækenland. Disse paralleller kan hjælpe én med at forstå Nuit Debout og til at se perspektiverne i bevægelsen.

Stathis Kouvelakis, medlem af den græske venstrefløjsparti LAE (Folkelig Enhed), der var aktivt medlem af den franske kommunistparti PCF I 1980’erne og sidenhen medlem af Ligue communiste révolutionnaire og Nouveau Parti anticapitaliste, har fulgt nøje med i situationen i Frankrig. Her taler han med redaktøren ved Révolution Permanente Emmanuel Barot og analytikeren Damien Bernard om den franske regerings “autoritære statsfiksering”, og om de konkurrerende taktiske og ideologiske forestillinger I bevægelsen samt om, hvad man kan lære af det, der er sket med Syriza I Grækenland.

Perioden inden var præget af regeringens massive, autoritære offensiv - navnlig efter angrebene den 13. november og vedtagelsen af den udvidede undtagelsestilstand. 

I dag er vi så gået ind i en ny fase: En ny omgang klassekamp, der er blevet udløst af den nye arbejdsmarkedslov, og som understøttes af en magtfuld mobilisering og en venligt stemt offentlig mening. Hvordan vil du beskrive dette radikale stemningsskifte?

I realiteten repræsenterer regeringens sikkerhedsoffensiv og den undtagelsestilstand, der har været gældende siden slutningen af november intet andet end næste trin I den proces, som over længere tid har skærpet den statslige autoritet, som var begyndt længe før. I den forstand markerede perioden med Sarkozy et vendepunkt - også selvom elementer i udviklingen havde eksisteret i forvejen.

To områder fungerede som en slags laboratorium for Sarkozy: På den ene side det, vi i Frankrig kalder for “Banlieue spørgsmålet” (forstadsspørgsmålet eller forstadsproblemet), og det handler om den sikkerhedsfikserede og autoritære behandling af de befolkningsgrupper, som er bosat i forstæderne til de store byer, og som stigmatiseres kraftigt og genstand for statslig racisme. På den anden side de såkaldte anti-terror-love, der rækker helt tilbage til det, der skete den 11. september 2001 - og i realiteten længere tilbage endnu til Alain Peyrefitte’s såkaldte bøllelovgivning fra slutningen af 1970’erne.

Disse love etablerede en repressiv, ekspansiv overvågningsmekanisme i alle de vestlige, udviklede kapitalistiske lande. Men den autoritære statsforståelse - som Nicos Poulantzas kaldte det - trækker på forestillinger med dybe rødder, og personer som Nicolas Sarkozy og Manuel Valls - eller folk som forhenværende indenrigsminister Charles Pasqua og Jean-Pierre Chevènement før dem — er uden diskussion blot inkarnationer af de mere overordnede tendenser, som nu slår fuldt igennem.

Implementeringen af disse mekanismer blev gjort lettere gennem den sociale bevægelses relative sløvhed i Frankrig siden 2010 og det nederlag, som bevægelsen imod pensionsreformen led samme år. Det giver sig selv, at disse tildragelser var med til at neutralisere den folkelige modstand.

Men det, der sker nu, er et tilbageslag for de sikkerhedsdyrkende og autoritære tendenser, netop fordi det sker i forlængelse af en periode præget af, at den folkelige modstand tilsyneladende var afmonteret og ude af stand til at nå over en vis grænse for sin tilslutning og sammenhæng.

Selve det faktum, at mobiliseringen imod arbejdsmarkedsreformen er brudt igennem disse begrænsninger markerer allerede det første nederlag for disse politikker og bidrager til at artikulere en politisk krise - en krise der før blot har været latent - og får den til at accelerere lige foran øjnene på os.

I det korte perspektiv tror jeg, at Hollandes regering mente, at de kunne gennemføre stort set hvad som helst - sådan som vi så det i forbindelse med etableringen af undtagelsestilstanden efter (terror)angrebene. For dem var det et reelt spring fremad ikke blot for den autoritære politik, men også for de barske neoliberale reformer - i situationen repræsenteret ved arbejdsmarkedsloven (der også kaldes for El Khomri loven efter navnet på den franske arbejdsmarkedsminister). Det er ikke helt ved siden af her at tale om en ny politisk form for den neoliberale spændetrøje.

På den ene side har vi undtagelsestilstanden. På den anden side har vi den grænseløse individualisering af arbejdskraften og af arbejdsmarkedsmekanismerne, hvor man komplet afmonterer de garantier, der hidtil har været gældende via den kollektive forhandlingsret. De to tendenser går hånd i hånd. Og nu fremstår der et autoritært, neoliberalt regime - selvom det langt fra er sikkert, at det stabiliseres.

Dette frontalangreb fra regeringen har faktisk afsløret, i hvilken grad man er blevet svækket - det faktum at François Hollande, regeringen, socialistpartiet og det bredere politiske establishment i Frankrig alle er kommet mere og mere ud af trit med det franske samfund. Hvad vi ser i dag i Frankrig er en splittelse, der bliver mere og mere tydelig. Og derfor også et vendepunkt for de eksisterende magtrelationer, der åbner op for perspektiver, som reelt ikke eksisterede for tre måneder siden.

I din bog fra 2007 La France en révolte[1] brugte du begrebet hegemonisk ustabilitet til at karakterisere den politiske situation og den krise, der udsprang af Sarkozys regeringsperiode. Og den aktuelle situation ser ud til at bekræfte, at dette begreb også holder på den lange bane.

Men i takt med at ustabiliteten udbygges bliver strukturen i det republikanske system og i staten selv forstærket. I hvilket omfang mener du, at systemet selv er blevet svækket? Hvor langt vil du gå i retning af at fastslå, at statsapparatet befinder sig i krise?

Jeg ville nok sige, at det, vi ser lige nu, er en uddybning af en eksisterende krise i relation til den politiske repræsentation. Men endnu har vi ikke set en statskrise - en generel krise som den vi har set i Grækenland siden 2011. I den sammenhæng er ikke blot det politiske system brudt sammen - hele klassebeherskelsen er blevet rystet i sin grundvold, hvilket har medført det, som Gramsci kalder for en organisk krise - eller det som Lenin kalder en national krise.

Dér er vi ikke endnu i Frankrig, selvom det vil kræve en dyberegående analyse af Sarkozyismen for at sige det mere præcis. I min bog definerede jeg Sarkozyismen som en autoritær populisme - et begreb jeg har hentet fra Stuart Hall. Og det var et projekt, der meget klart var inspireret af Thatcherismen og neokonservatismen i USA

Ansigt til ansigt med dels afstemningsresultatet fra folkeafstemningen i 2005, det franske nej til den europæiske forfatningstraktat, banlieue oprøret og dels med bevægelsen imod den arbejdsmarkedslov, der hed Contrat Première Embauche[2] (eller CPE - en neoliberal arbejdsmarkedslov rettet imod den yngre del af arbejdsstyrken), der havde tvunget De Villepins regering til at bide i støvet, var Sarkozys valgsejr et udtryk for en modoffensiv fra systemets side. Sejren ved præsidentvalget i 2007 markerede et nederlag for de sociale bevægelser i den periode og afslørede venstrefløjens politiske impotens - og navnlig det radikal venstres impotens.

Imidlertid bør man nuancere vurderingen af Sarkozys projekt. Han var uden diskussion en succes i relation til dele af projektet. Det lykkedes for ham at ændre den dominerende diskurs. Både i den forstand at det lykkedes for ham at legitimere den sikkerhedsfikserede, autoritære forandring, men også - og først og fremmest - i den forstand, at det lykkedes for ham at flytte grænserne for, hvad man er i stand til at sige indenfor rammerne af den dominerende politiske diskussion.

Han fik gennemtvunget en række temaer som for eksempel spørgsmålet om en national identitet, han styrkede omfanget af den statsbaserede racisme, og han fik understreget det islamofobiske aspekt i den - også selvom det havde eksisteret i forvejen. Han banaliserede en række temaer, som tidligere havde været den yderste højrefløjs prærogativ eller som før kun havde været dyrket af den yderste højrefløj i hans egen lejr. Og på den måde legitimerede han noget nyt: En diskurs baseret på konfrontation - der åbent fremstod akkurat sådan - selv på statens øverste niveau. Og dette markerede et klart brud med det, der for eksempel havde karakteriseret perioden med Chirac.

Altså en skelnen mellem venner og fjender, som Carl Schmitt ville have udtrykt det?

Præcis.  Sarkozy sagde: Vi har en fjende, og det er en fjende, vi er nødt til at konfrontere. Nogle gik oven I købet så langt som til at sige, at dette var en borgerkrigs-diskurs. Måske var det overdrevet, men i Sarkozys periode blev der udøvet en symbolsk og forklaringsmæssig vold, der beredte jorden for noget, der mest af alt mindede om en borgerkrig med lav intensitet. Og under de betingelser foldedes det repressive apparat fuldt ud, der allerede tidligere havde været der.

Jeg mener, at Sarkozy vandt et afgørende slag, og det i den forstand, at han stabiliserede hegemoniet eller opløste den hegemoniske ustabilitet, som havde eksisteret tidligere. Men modsat lykkedes det ham ikke at gennemføre det, som det franske borgerskab i lang tid havde forsøgt at gennemføre - i hvert fald siden afslutningen af Gaullismen. Han var ikke i stand til at konstruere et politisk apparat, der var i stand til at stabilisere et repræsentationssystem, der var solidt nok til lukke hele det institutionelle og repræsentative system helt ned.

Sarkozy eller rettere sagt Sarkozyismen var en delvis succes, men Sarkozy selv tabte præsidentvalget i 2012 og hans parti - Union pour un Mouvement Populaire[3] (UMP) - viste sig at være ganske skrøbeligt rent organisatorisk. Den genopbygning, som Sarkozy tog initiativ til, demonstrerede de organisatoriske begrænsninger - og det kan man se tydeligt i dag navnlig i kampen med det yderste højre og problemerne ved Sarkozys eget forsøg på et comeback.

I den sammenhæng kan en gammel støder som Alain Juppé[4] (premierminister i midten af 90’erne og nu måske aktuel som ny præsidentkandidat) pludselig dukke op som en åbenbaring for højrefløjen. På den anden fløj er socialistpartiet blevet alvorligt svækket og naturligvis profiterer Front Nationale både på manglen på stabilitet og på sammenbruddet af det franske topartisystem.

Vi står altså tilbage med fortsat mangel på stabilitet og i princippet åbner dette op for muligheder for oppositionen. Men ikke desto mindre er vi nødt til at tage i betragtning, at noget af det helt grundlæggende er gået i opløsning. Og sådan som jeg ser det, så er den radikale venstrefløj, den antikapitalistiske venstrefløj, langt fra at stå lige så stærkt som Sarkozyismen. Og det påvirker den aktuelle situation.

Du refererede tidligere til Poulantzas’s definition af den autoritære statik. Men der findes en anden tilgang til analysen, der ser den pågående strukturelle transformation som udtryk for en Bonapartistisk tendens.

Hvis disse tendenser udspringer af den kapitalistisk stat som sådan, så har de vel også en lang historie i relation til den autoritære tradition i den franske republik? Og mener du, at dette teoretiske begreb om Bonapartismen har en sammenhæng med den autoritære statik

Her må vi igen gå tilbage til Gramsci. Han talte om en Bonapartisme uden Bonaparte i den betydning, at i en politisk krisesituation ser vi et tilbagetog for de repræsentative institutioner og en styrkelse af den udøvende magt forbundet med direkte relationer mellem dele af den herskende klasse og de af statens ansatte, som direkte styrer staten og varetager implementeringen af den statslige politik. På den måde kortsluttes traditionelle - og grundlæggende partibaserede - formidlingsfunktioner, og dermed opstår der en dyb krise i relation til den politiske repræsentation.

Efter min mening passer denne tanke om en Bonapartisme uden Bonaparte bedre til den aktuelle situation. For det første fordi der rent faktisk ikke er nogen Bonaparte. Det værste, man kan sige om François Hollande, er at han er en svag og patetisk størrelse. Naturligvis er hans handlinger ekstremt skadelige og måske også farlige, men selv mangler han alle de typiske træk ved en karismatisk person, der dukker op for at kunne tilbyde en udvej fra en krise i den politiske repræsentation.

Forestillingen om den autoritære statik føjer også noget til her i den forstand, at den lægger vægten på de materielle ændringer i statsapparatet og ikke kun på udviklingen af en række superstrukturer, krisen i den politiske repræsentation og i forestillingerne om, hvordan dette problem skal løses. Medierne udfylder delvis ikke blot rollen som distributør af den dominerende diskurs, men også en rolle i reorganiseringen af det politiske terræn. Det er noget, som den herskende klasses klassiske partier ikke længere er i stand til at varetage, fordi de er så ekstremt svækkede og miskrediterede.

Denne tendens ser man meget tydeligt I de Latinamerikanske lande, hvor medierne meget tydeligt definerer det politiske nervecenter i den herskende magtkonstellation - i langt højere grad end de radikalt svækkede borgerlige partier - og ligeledes i Italien med Berlusconi. Men det passer også på Frankrig under Sarkozyismen og med den udvikling, som betyder, at oligarkerne med de nære forbindelser til staten og politikerne har overtaget kontrollen med de vigtigste medier.

Men den autoritære statik korresponderer også til det, som Poulantzas kaldte politiseringen af de øverste lag af administrationen - det faktum at der eksisterer en udpræget kontinuitet i statens politikområder, som effektivt garanteres uanset udskiftningen i regeringer - regeringer der har en meget svag indflydelse. En politisering hvis betydning tager hurtigt til netop på grund af den herskende mangel på stabilitet.

Hvad der sikrer den langvarige fortsættelse af den herskende klasses hegemoni er den store gruppe af embedsmænd, der I stigende grad påtager sig rollen som borgerskabets parti. Dette parti befinder sig i toppen af statsapparatet - og ikke kun der - på grund dets nære bånd til de dominerende fraktioner af kapitalen, navnlig finanskapitalen.

Lad os så vende os mod den aktuelle mobilisering. Tror du at arbejdsmarkedslovgivningen markerer en ny grænse, som Sarkozy ikke selv kunne have nået - at det er en ny fase i angrebene på arbejderbevægelsen, også selvom den ikke er håndteret korrekt? Og såfremt det er sådan, hvordan ser du så på mobiliseringerne - Nuit Debout og så videre - nu hvor vi er forbi første runde af mobiliseringen og er gået videre til anden runde, der navnlig retter sig mod påbegyndelsen af den parlamentariske debat?

Det at styre arbejdskraften - virksomhedslovgivningen, som Marx skriver om i Kapitalen - har altid været det centrale i den neoliberale politik. Sarkozy sejrede i sine bestræbelser i nogle af de mest udviklede centre for arbejderklassens modstand: Vi så, hvordan han indførte et minimalt serviceniveau på jernbaneområdet og i den offentlige transport i det hele taget - den mest militante sektor lige siden slutningen af 80’erne. Han gennemtvang fleksibilitet, underminering og afskaffelse af alt, hvad der var tilbage af Aubry lovene[5] (med fokus på 35-timers ugen).

Men det forholder sig helt sikkert sådan, at El Khomri loven markerer overskridelsen af endnu en grænse, fordi den indebærer en ubegrænset individualisering af relationerne på arbejdsmarkedet og erstatter et lovgrundlag med kontrakter. Dette er hvad den berømte inversion af normerne betyder: Det faktum at en virksomhed og aftaler på den enkelte virksomhed nu bliver det centrale, fordi dette aktuelt er det mest attraktive for kapitalen.

Men også fordi logikken i loven i sig selv indebærer ønsket om at svække og opløse det område, som fagforeningerne opererer i. Ideen - der sømløst er integreret i ledelsens og regeringens strategi - er at gøre alt hvad man kan for at favorisere CFDT (Confédération Française Démocratique du Travail [6]) - en organisation der er blevet grundlagt specielt med henblik på at håndtere og udvikle netop denne type af arbejdsmarkedsrelationer på virksomhedsniveau - noget det forklarer dens vækst navnlig på det private område.

Modstanden mod denne ekstremt brutale offensiv er kommet fra to sider i forlængelse af modstanden mod CPE i 2006 og protesterne imod pensionsreformerne i 2010. Først og fremmest fra lønarbejderne og i de massive protester nedefra navnlig i CGT - Confédération Générale du Travail[7]. På denne bevægelses 51. kongres så vi græsrøddernes kampvilje, men bevægelsen er diffus og kæmper aktuelt med at finde sine ben i en enkelt sektor på en måde, så den kan fungere som lokomotiv for alle de andre sektorer.

Det er en af de vigtige ting, som er på spil lige nu: At finde ud af hvilken sektor, der skal agere lokomotiv for protesterne. I mange forudgående mobiliseringer var det jernbanearbejderne, der udgjorde fortroppen, mens det i 2010 navnlig var de kemiske virksomheder og medarbejderne i olieindustrien. Det var faktisk CGT’s afdeling for den kemiske industri, der brugte en del temmelig barske mobiliseringsmetoder.

På den anden side er der kommet reaktioner fra de unge - og via dem er der etableret en vis kontinuitet fra bevægelserne i relation til CPE og pensionsspørgsmålet. Gymnasieelever og studerende er allerede helt bevidste om, hvad der venter dem - men derudover har de studerende allerede den ene fod inden for lønarbejdergruppen ligesom mange af dem er helt igennem integreret i arbejderklassen. Hvilket er indiskutabelt og reelt en banal konstatering.

Dette åbner for nye muligheder for en alliance mellem arbejdere og ungdom - potentielt på en mere avanceret måde end tilfældet var tidligere. Selvom massedeltagelsen er lavere end i tidligere perioder, så er fællesskabet mellem arbejdere og ungdom måske mere udviklet i kraft af de former, som mobiliseringen har taget på gymnasier og universiteter (med alle de begrænsninger vi allerede kender) på den ene side og Nuit Debout på den anden, hvor ungdommen udgør den aktive kerne, også selvom bevægelsen rækker længere ud.

I den alliance har unge arbejdere og gymnasieelever og studerende - som i stigende grad befinder sig i en truet position - fundet et sted, hvor de kan eksperimentere med noget, der i en fransk sammenhæng er nye former for praksis og nye former for kollektiv aktion.

De seneste to måneder blev gennemtrængt af elleve dages aktioner, hvor ungdommen ganske ofte kom til at stå alene i forreste linje og blev undertrykt af regeringen og dens politi. Hvordan vurderer du den rolle, som de faglige organisationers ledelse og deres politik havde i den sammenhæng - for eksempel de såkaldte aktionsdage?

Hvordan vil du forklare det faktum, at fagbevægelsen ikke mere massivt har kritiseret undertrykkelsen af bevægelsen og af ungdommen? Navnlig når man tager i betragtning, at der er en udstrakt åbenhed og modtagelighed overfor dette spørgsmål, der kunne hjælpe med at opbygge akkurat den alliance du taler om imellem de unge lønarbejdere, ungdommen generelt og Nuit Debout?

Siden bevægelsens start har statsmagten anlagt en jernhård strategi ikke blot over for de unge, men også over for fagbevægelsen og navnlig over for dens mest aktive dele. Det er ingen tilfældighed, at CGT er den mest udhængte fagforening og også den, der står over for flest impulser til at falde til føje.

Det man også retter repressionen imod, er de konkrete forsøg på at nå til enighed mellem ungdom og lønarbejdere ude i samfundet. Vi har set, hvordan studenterne er blevet tævet af politiet ved stationen Saint Lazare og ved havnen i Gennevilliers, da de forsøgte at slutte sig sammen med grupper af mobiliserede arbejdere.

Men naturligvis er der også et ekstra stærkt pres fra myndighederne mod de studerende og gymnasieelever, der har et konkret mål om at drive en kile ind mellem ungdommen og fagbevægelsen. Det er vigtigt, at fagbevægelsen ikke falder i denne fælde.

To elementer er nødvendige at tage i betragtning i denne sammenhæng. På den ene side fagbevægelsens traditionelle tilbageholdenhed med at fremstå som allieret med områder, der enten er ukontrollable eller som vurderes at være det. For det andet er der et reelt problem, som man ikke kan tillade sig at ignorere. Når man tager styrken af de aktivistiske dele af ungdommen i betragtning, så er der her en vis forståelse for en taktik eller strategi, som vi kunne kalde for bloktaktikken og for noget, som jeg betragter som en ren illusion om, at man ved at øge denne del af bevægelsen kan opnå en radikaliseringseffekt.

I realiteten legitimerer man med den slags taktisk tænkning politiets repression eller serverer et påskud på et sølvfad til at svinge den offentlige mening. Dette kan resultere i en isolationseffekt og til en svækkelse af massedeltagelsen i mobiliseringen. Jeg mener, at denne form for taktisk tænkning er helt igennem steril, og at bevægelsen ville gøre klogt i at tage afstand fra den for at forhindre, at den påvirker den måde, som demonstrationerne forløber på.

Hvad angår fagbevægelsen og dens praksis, så er fiaskoen omkring enkeltdagsaktionerne allerede blev demonstreret, ligesom den blev det tilbage i 2003 og 2010. Bevægelsen mod CPE i 2006 var en succes, til trods for attituden i dele af fagbevægelsen, fordi der var en konstant massemobilisering i ungdommen imod et indgreb, som var rettet direkte mod den. Men arbejdsmarkedslovgivningen rækker langt videre.

I dag kan ingen tillade sig at regne med, at de unge rager kastanjerne ud af ilden for dem, sådan som fagbevægelsen gjorde det i forbindelse med konflikten omkring CPE. Vi er nødt til at skifte gear. Og der er en ændring på vej i fagbevægelsen med dette mål, sådan som man kunne se det i CGT for eksempel i forbindelse med forbundets seneste kongres.

Den appel, som blev offentliggjort hen imod slutningen af kongressen, var helt givet ikke fuldt tilfredsstillende, fordi den afspejlede en intern balance navnlig I relation til de store forbunds modstand mod løbende strejkemandater og generaliseringen af bevægelsen. Og det negative er, at jernbanearbejderne ser ud til at have accepteret denne logik i hvert fald indtil videre. Ikke desto mindre markerede udtalelsen et skifte - så vidt jeg ved er det første gang, at CGT nogensinde eksplicit har diskuteret spørgsmålet om løbende strejkemandater så seriøst.

Intet er indtil videre vedtaget. Men muligheden eksisterer og I bevægelsen kan vi se dele af CGT, der søger sammen med ungdomsbevægelsen og navnlig med Nuit Debout. Det faktum, at CGT’s generalsekretær Philippe Martinez dukkede op og talte på Place de la République - også selvom hans optræden ikke helt levede op til, hvad situationen krævede - er trods alt et skridt i den rigtige retning.

Vi skal heller ikke miste fokus på det faktum, at Martinez har ret, når han siger, at der aktuelt ikke stemning på arbejdspladserne og i de store servicevirksomheder for ubegrænsede strejker. Men når det er sagt, så er det helt sikkert den retning, vi skal bevæge os i. Og de mest kampivrige områder har taget opgaven på sig.

For nu at vende tilbage til spørgsmålet om repressionen og den logik, der styrer den sorte blok, så ser vi lige nu en magtfuld diskurs dominere og sætte sig igennem på medieområdet. Uanset om det nu direkte udspringer af den sorte blok eller af noget andet, så er det måden, hvorpå mobiliseringen beskrives på i medierne. Og repressionen føres ud i livet imod ungdommen og lønarbejderne, der kæmper sammen med dem - også selvom der faktisk ikke er formuleret en konfrontationsstrategi med dette indhold.

Denne logik fungerer som en begrænsning for den aktuelle mobilisering, men er også symptomatisk for en mangel på strategi - for ungdomsbevægelsens langsigtede tab af retning og en kadrestruktur og for svagheden i radikaliteten og det revolutionære perspektiv i den. Når man tager i betragtning, hvad organisationen står overfor, er omkostningen den, at bevægelsens svagheder resulterer i, at et minoritetsfokus kan slå rødder. Er du enig i det?

Jeg er enig i den analyse. Og denne tendens er både et symptom og resultatet af en forstørrelseseffekt produceret af medierne netop for at retfærdiggøre repressionen. Men når det er sagt, så må man fastholde, at logikken eksisterer - vi bør ikke reducere den eller skjule den, fordi den reelt har en række negative effekter.

I området omkring Paris har aktiviteter fra Mouvement Inter Luttes Indépendant[8] (en sort anarkistisk studentergruppe) i sidste ende spillet en meget negativ rolle i mobiliseringen af gymnasieeleverne. I en længere periode har denne strømning været i stand til at trække en ikke ubetydelige andel af de mobiliserede gymnasieelever til sig, og resultatet har været et fald i elevernes mobiliseringsgrad.

Denne mobilisering bliver dog nu relanceret men på et nyt grundlag i form af den Nationale Sammenslutning af Gymnasier. Jeg tror, at dette markere et internt problem i bevægelserne og - det medgiver jeg - først og fremmest er det et mere overordnet problem. De aktivistiske og revolutionære elementer er nødt til konstant at genopbygge sig selv i ungdomsbevægelserne, og det er deres ansvar aldrig at overlade kamppladsen til denne type af steril logik.

Hvordan ser din vision for Nuit Debout ud? Det ville være godt at se dette fænomen i perspektiv og i sammenhæng med hvad der sker med Indignados i Spanien, Occupy Wall Street og så videre, men også i sammenhæng med, hvad der er sket i Grækenland.

Jeg tror faktisk, at Nuit Debout hører til denne cyklus af mobiliseringer, til trods for den form, som den kollektive aktion antager - besættelsen af en plads, altså en form for politik i rummet. I den seneste tid har vi set den slags kollektive aktioner dukke op i alle de sammenhænge, du nævner. Også for eksempel i forbindelse med det, der skete i Geziparken i Tyrkiet. Og hvad vi har set i alle tilfælde - inklusive i Nuit Debout - er at den uddannede del af ungdommen udgjorde den aktive kerne - også selvom der nogle gange var en langt bredere deltagerbasis.

I Grækenland - det eksempel jeg kender bedst - var bevægelsen omkring pladserne i foråret 2011 langt mere masseprægede i deres karakter, men helt klart også mere plebejiske. Denne masseudbredelse udsprang også af, at det græske samfund allerede havde set massive forringelser som resultat af gennemførelsen af diktatpolitikken.

I løbet af et års tid havde det græske samfund oplevet en række massive nederlag: Reduktion i lønningerne, brutale budgetnedskæringer og en meget hastig fattiggørelse af hele samfundsområder. Og derfor lå der en langt større vrede under denne bevægelse, end der gør i forhold til mobiliseringen i Frankrig.

Det betyder ikke, at der ikke også blev demonstreret seriøs kritik og en reel vilje til at kæmpe imod på Place de la République, men situationen er stadigvæk relativt rolig set i sammenligning med de vulkanske eruptioner, den helt igennem eksplosive folkelige vrede, der var på dagsordenen i Grækenland. Der oplevede man voldelige - eller mere præcist modvoldelige - elementer i de folkelige udtryksformer. Og her taler jeg ikke om de former for vold, der udspringer af den sorte blok, men om genuine, spontane udtryk for folkelig vrede - som vi endnu ikke har set i Frankrig.

Vi skal huske, at i Grækenland var det ikke nogen tilfældig plads, man besatte: Syntagma er den centrale plads i Athen, og den ligger lige foran parlamentet. Masserne ønskede - ikke mindst gennem valget af sted - at konfrontere parlamentet direkte. Der opstod en ekstremt stærk anti-parlamentarisk tendens kombineret med en radikal og total afvisning af det politiske repræsentationssystem, der - som vi ved - i lang tid havde været præget af et topartisystem domineret af højrefløjen og Pasok, der skiftedes til at sidde i regering.

De slogans, som folkemassen tog til sig, fordømte i voldsomme termer de tyvagtige og korrupte politikere for at have lagt landet ind under trojkaens protektorat og underkastet Grækenland diktaterne fra EU - i sammenligning har den franske mobilisering været relativt moderat.

Omvendt er de mest avancerede elementer, som jeg kan se i Nuit Debout imod ledelsen eller måske mod kapitalismen - eller i det mindste imod kapitalen. Det står klart, at hvad man forholder sig til i en massesammenhæng - ved møderne og i diskussionerne - er kapitalens magt over alle dele af det sociale liv.

Med udgangspunkt i arbejdsmarkedsloven er oppositionen i det store og hele fokuseret på kapitalens magt på arbejdspladserne, imod ledernes arbitrære magt, mod undertrykkelsen af lønarbejderne i den daglige arbejdssituation og mod den lidelse, som udspringer heraf.

Men det går længere ud og rører ved en række andre ting også. For eksempel virker det på mig, som om teksterne fra den økologiske kommission er udpræget antikapitalistiske og peger mod kapitalen, de store virksomheder og strukturen i deres aktivitet som de primært ansvarlige for ødelæggelsen af miljøet og naturen. I den forstand tror jeg, at nye radikaliserede elementer er dukket op også sammenlignet med demonstrationerne i sidste cyklus, som mobiliseringen ellers virker til at have mange fællestræk med.

Hvad der altså er fælles for bevægelserne - og dette kan ikke undgå at skabe en række problemer - er at de indebærer en fristelse til og derfor også en risiko for at falde ned i pluralisme og uendelige diskussioner omkring redskaberne til beslutningstagning og i det faktum, at tale og dens frigørelse får en selvbekræftende form og bliver et mål i sig selv. Denne formelle frigørelse kan derfor risikere at komme til at erstatte en søgen efter en reel politisk aktivitet, der sætter konkrete mål op og dermed også finder midler til at nå disse mål.

Er det ikke en meget abstrakt måde at stille spørgsmålet om demokrati op, der løsriver det fra klassemodsætningen og dens implikationer?

Præcis. Eller simpelthen at man søger efter en diskussion, der ikke fører frem til beslutninger, som implicerer direkte handling, den bedste ramme for eftertanke, eller også bliver demokratibegrebet et synonym for en endeløs diskussion, der refererer til sig selv - en diskussion afskærmet fra virkelighedens verden. Denne fristelse oplevede man i Grækenland. Både i de møder, som fandt sted på Syntagma pladsen og andre steder.

Men dér blev diskussionen overhalet indenom af dynamikken i situationen og af det, der skete lige foran næsen på folk. Ikke blot af afstemningen om EU-diktatet og trojkaens protektorat over landet, men også af frekvensen af de meget magtfulde strejker. Dette gav en modvægt til de proceduremæssige fristelser og til forestillingen om et borgerengagement frisat fra alt reelt politisk indhold.

Du var en af de første til at bemærke - midt i november - at Front de Gauche lå for døden. Og selvom mobiliseringen endnu langt fra er overstået og en anden runde er på vej, så vil dette vel have effekt på gendannelsen af venstrefløjens venstrefløj - altså det yderste venstre? Hvad er udsigterne for, at venstrefløjen bevæger sig fremad - navnlig i forhold til præsidentvalget i 2017?

Udsigterne for den radikale og antikapitalistiske venstrefløj i Frankrig er meget problematisk på grund af fiaskoen for de to vigtigste satsninger i den seneste tid. Den første var lanceringen af Nouveau Parti anticapitaliste NPA[9] - noget som den revolutionære kommunistiske liga LCR[10] stod bag.

Denne organisation var den politiske kraft, der drev den radikale venstrefløj frem i perioden 2000 til 2009, navnlig takket være Olivier Besancenot’s to præsidentvalgskampagner i 2002 og 2007.

Fejltagelse nummer to var den, der knyttede sig til Front de Gauche, som aldrig blev i stand til blive andet end en sammenslutning af organisationer og en alliance af vælgere, der var topstyret. Den blev aldrig i stand til at forvandle sig selv til et reelt værktøj i mobilisering og konflikter - den blev aldrig politikskabende - og den blev heller aldrig i stand til at genskabe et politisk rum. Sådan som jeg ser det, var Front de Gauche allerede dødsmærket før angrebene i november - lokalvalg og regionalvalg viste, at PCF blot kom til at fungere som en hjælper for Socialistpartiet.

Men for mig at se, fik den det definitive dødsstød, da alle parlamentsmedlemmerne for PCF i Nationalforsamlingen stemte for etableringen af undtagelsestilstanden og dermed meldte sig under fanerne i farcen om national enhed.

Det er endnu for tidligt at sige, hvilken vej udviklingen vil tage, men der er én ting, som vi kan være sikre på: Den sociale bevægelse, der nu er undervejs, signalerer et reelt vendepunkt, som vil have stor indflydelse på det politiske felt. Det er en lære, vi kan drage fra alle sammenlignelige bevægelser, som vi har set andre steder.

Det har vist sig at være korrekt selv i den mindst positive sammenhæng, hvor Occupy-bevægelsen viste sig som en ganske begrænset bevægelse domineret af en nærmest anti-politisk eller liberal logik i et land, hvor man ikke ser nogen autonome udtryk for arbejderbevægelsen, og hvor den slags i det hele taget aldrig har vist sig i noget nævneværdigt omfang.

Selv der havde det trods alt en vis effekt, som vi kan se det i Bernie Sanders valgkampagne. Den var medieret, indirekte, men ekstremt vigtig efter amerikansk målestok. Og som vi ved har de sociale bevægelser i Sydeuropa stået fadder til ekstremt vigtige politiske omvæltninger, selvom disse aldrig er sket af sig selv. Der var folk og organisationer, som tog initiativer og som var i stand til at lave resultater, som man ikke før havde kunnet forudse - og som reaktion på muligheder, som ikke havde eksisteret før.

Situationen i Frankrig lige nu åbner også op for nye muligheder. På den ene side fordi Socialistpartiet er meget svækket. Sådan som jeg ser det, markerer bevægelsen mod El Khomri loven et definitivt brud mellem socialisterne og det, der er tilbage af partiets sociale basis og støttegrupper. Det vi ser lige nu - og først nu - er en udvikling, der ligner Pasoks - en opløsningstendens, som partiet nok ikke kan slippe fri fra.

Det følger heraf, at de elementer af venstrefløjen, der ønsker at gøre socialisterne rangen stridig i dag står over for en stor udfordring. Disse elementer eksisterer, men de bliver kun ved med det, hvis de bryder ud af det snævre gruppeperspektiv og sekterismen. Derudover eksisterer de i resterne af den Front de Gauche, som nu er brudt sammen, men kun på betingelse af at man der bryder med alle ideer om at alliere sig med Socialistpartiet og regeringen og på betingelse af, at man forstår, hvad der sker på gaderne og i mobiliseringen og pålægger sig selv at tænke seriøst i alternativer.

Jeg tror også, at vi aktuelt er konfronteret med en udfordring på det programmatiske niveau. Vi kan ikke slå os til tåls med en anti-neoliberal platform, der bliver en liste over kortsigtede krav - i realiteten et fagforeningsprogram. Hvad vi har brug for et reelt politisk alternativ, der adresserer alle de centrale elementer, som knytter den aktuelle situation sammen og direkte adresserer klassemodsætningen.

Dette betyder for eksempel, at vi er nødt til direkte at konfrontere præsidentsystemet og den 5. Republik, men også at vi er nødt til at se på en kritik af den Europæiske Union, der er kapitalens reelle krigsmagt på et kontinentalt niveau. Uden et brud med EU vil vi aldrig kunne finde en løsning, sådan som katastrofen med Syriza klart har demonstreret.

Dette perspektiv kræver også en realistisk vision for de sociale relationer bundet op på en logik, der er frigjort fra kapitalen. Denne vision må på en gang være konkret og realistisk og samtidig være overgangsorienteret. Ligesom den må operere med veldefinerede mål. Aktuelt er vi et sted, hvor det hverken er tilstrækkeligt at forsvare velfærden eller at foreslå dens udvidelse.

En sådan defensiv strategi vil ikke afspejle vigtigheden i det, der aktuelt sker. Hverken i relation til de modstandsformer, som vi ser lige nu eller i relation til det omfang, hvori kapitalen har udstrakt sin dominans overfor de sociale former i det hele taget.

Skal man se på alternativerne, så må vi drage lære af to væsentlige ting og risikoen ved at sætte sin lid til en folkelig mobilisering. Nemlig Podemos (i alle bevægelsens facetter) og det, der er sket med denne bevægelses politiske organisation på det seneste og Syriza og Syrizas kapitulation og fiaskoen med deres politiske projekt - der var lige så hurtig som håbet var stort.

Vore mål må være ikke at reproducere den samme type af strategiske illusioner endnu en gang for derefter at rende hovedet direkte ind i muren. Sådan som du ser det, hvad er så det vigtigste?

Set fra min synsvinkel, så kan man drage tre konklusioner på baggrund af Syrizas fiasko.

Den første og mest iøjnefaldende er, at enhver aktuel anti-neoliberalistisk politik (og I endnu højere grad enhver anti-kapitalistisk politik) der ikke fokuserer på et brud med den Europæiske Union er dømt til fiasko.

Dette brud er - hvilket er væsentligt at understrege - ikke det samme som at man så skal trække sig tilbage bag de nationale grænser, som nogle stædigt insisterer på. Trods alt er der ikke - ikke på noget sted i logikken - nogen muligheder for at ekspandere en national, social formation til et internationalt niveau.

Den anden lære er, at en rent parlamentarisk strategi er utilstrækkelig og helt sikkert vil føre til fiasko. Helt tilbage fra 2012 - og allerede før man vandt magten - vendte Syriza sin strategi og sin praksis mod et rent parlamentarisk perspektiv i stedet for at fastholde, at man skulle gå på to ben. Man havde ikke et perspektiv, der samtidigt arbejdede med mobilisering, der kunne øge intensiteten for den sociale konfrontation og arbejdede for sejre ved valgene for at kunne vinde regeringsmagten.

Det at vinde regeringsmagten er i realiteten meningsløst, med mindre det tillader os at gå videre I konfrontationen ved at gribe fat i nogle af de håndtag, der kan uddybe den politiske krise og åbne nye rum op for den folkelige mobilisering. Set i det perspektiv er Jean-Luc Mélenchon og hans forestillinger om en borgerrevolution - der kun realiseres gennem stemmeboksen - komplet ude af trit med væsentlige dele af det, vi kan lære af fortiden men også med det, vi kan lære af helt aktuelle forløb.

En helt igennem klassisk, reformistisk fantasi?

Ja, en helt igennem klassisk fantasi, men hvad historien omkring Mélenchon også afslører, er en helt igennem overfladisk tilgang til akkurat den erfaring, som han hævder at tage sit udgangspunkt i. Han påkalder sig den borgerrevolution, som navnlig har fundet sted i Latinamerika - hvor anti-neoliberale eller progressive kræfter har været i stand til at vinde flere valg på stribe.

Og det er ganske rigtigt korrekt, at vi har set sejre via stemmeboksen. Men i alle disse sejre har det - selv for at levere begrænsede resultater -  også været nødvendigt at have en folkelig mobilisering. I Venezuela var det Caracazo i 1989[11] og de hundrede af dræbte, som gjorde Chavista mulig og tilsvarende i Bolivia var det nødvendigt med et folkeligt oprør, hvor folk blev slået ihjel, før Eva Morales kunne overtage magten - med alle de begrænsninger, vi også har set.

Den tredje lære, jeg vil drage, har med partiets form at gøre. Hvad vi så i forbindelse med Syriza - og vi ser noget helt tilsvarende i relation til Podemos - er, at begge organisationer - selv før det øjeblik hvor de kunne (eller kan) overtage magten og indtage sæderne i regeringen, så undergik og undergår de to partier en proces, hvor de blev mere statiske.

Endnu engang har Nicos Poulantzas beskrevet denne mulighed i sine seneste tekster, hvor han sagde, at denne stivnen var den største fare for en positionskamp med henblik på at erobre statsmagten gennem en kombination social bevægelse og valgsejre.

Denne stivnen kommer konkret til udtryk I det faktum, at partierne bliver mere og mere centraliserede og i at lederskabet bliver autonomt og frigjort fra basis. Ligesom det kommer til udtryk i, at man adoptere en caudillistisk[12] form, hvor de militante får mindre og mindre indflydelse i de konkrete beslutningsprocesser.

Partierne ser mere og mere sig selv som agenter for administration af magten og ikke som formidlere af en massepolitik i samarbejde med de sociale bevægelser og den folkelige mobilisering. Disse tendenser har vi set udfoldet i Syriza siden 2012.

Ikke at de ikke eksisterede før den tid. Men de voksede til et helt nyt niveau fra det øjeblik, hvor Syriza fandt sig stående ved porten til regeringsmagten. Og i relation til Podemos går udviklingen endnu hurtigere.

Dette skyldes uden tvivl, at Podemos ikke er opstået som et resultat af en reformulering af en arbejderklassebevægelse og samtidig er baseret på langt svagere organisatoriske strukturer, der alene i kraft heraf er langt mere motiveret for en stivnen. For at kunne modvirke dette, er vi nødt til at eksperimentere med politiske og organisatoriske former - former der kan modvirke tendensen til at få lederdyrkelsen og ledelsesdyrkelsen til at fremstå som en slags tryllestav. Vi kender tendenserne fra vores respektive lande, men vi kan udgrænse dem og forhindre dem i at dominere.

Faktisk er det et spørgsmål om at rodfæste bevægelserne i arbejderklassen - men også et spørgsmål om, hvilken politik, man fører. Et spørgsmål om modmagt?

Den samme tendens kunne man egentlig allerede se tilbage i 1970’erne i de kommunistiske partier, der stod overfor muligheden for at kunne overtage regeringsmagten gennem parlamentariske valg - altså i Frankrig og i Italien. Disse partier havde begge to en massebasis, og de var styrende i arbejderbevægelsen.

Men det til trods, så forhindrede det ikke PCF i at tilslutte sig det fælles program i en alliance med Socialistpartiet eller det italienske kommunistparti (PCI) i at indgå i det historiske kompromis, hvorefter de stivnede. Og det var akkurat dette, som Poulantzas så på, da han udarbejdede sine analyser. Og på den baggrund var han meget opmærksom på den risiko som de kommunistiske partier løb - og i vidt omfang faldt for - hvor de kom til at gennemløbe den samme udvikling som de socialdemokratiske partier og den socialdemokratiske arbejderbevægelse havde gennemløbet i den foregående periode.

Jeg tror, at vi er nødt til at betragte det organisatoriske område og partiopbygningen som et eksperimentelt område, men naturligvis også som et område for konfrontation og kamp, der kan tillade nye politiske former at blomstre frem. Og jeg gentager - at så vidt jeg kan se det, så kan vi ikke tillade os at ignorere den slags tendenser, der er totalt strukturelle i deres tendens. Alle massepolitiske konstruktioner der arbejder i forhold til det parlamentariske system, til repræsentationssystemet og i relation til de parlamentariske institutioner vil finde sig konfronteret med problemer og derfor også tendenser af den slags.

Men jeg forstår godt det, I siger om modmagt. Jeg tror, at vi er nødt til at arbejde med strategiske tilgange, organisatoriske former og med rodfæstethed i samfundet og arbejderklassen og de underliggende sociale grupper, som eksisterer i dag - ikke i forhold til, hvordan de så ud i fortiden.

Efter en af Frédéric Lordon’s[13] første interaktioner med Nuit Debout, var der en eller anden der spurgte ham, om han var revolutionær eller reformist - og hans svar (i kort form) var, at spørgsmålet ikke var relevant. Hvordan ville du svare på det spørgsmål?

Efter min mening er spørgsmålet i den grad relevant. Men vi er også nødt til at gøre det klart, hvad vi mener med ordet reformist i den aktuelle situation. For ikke blot ser perspektivet for en revolution aktuelt ud til at være brudt helt sammen efter sammenbruddet af Sovjetunionen og afslutningen på det, der er blevet kaldt for det korte tyvende århundrede - men det reformistiske perspektiv er også brudt sammen.

Dagens socialdemokratiske partier er social-liberale partier, der administrerer neoliberalismen, og de kan ikke engang tilbyde en reel social pagt. I de tre eller fire årtier efter II Verdenskrig, kæmpede socialdemokraterne for gevinster, der skulle komme de arbejdende til gode også inden for den kapitalistiske ramme. Men det er ikke længere tilfældet. I dag er reformismen også i krise,

Men jeg tror, vi må gå videre. Faktum er, at jeg vil vende den måde rundt, som man formulerer problemet på. I det kapitalistiske system vil der altid eksistere reformisme - der vil altid være fraktioner og også organiserede tendenser i de underliggende grupper, der tror på muligheden for at forbedre tingene inden for rammerne af det eksisterende system. Men skal reformismen eksistere, så kræver det, at der også eksisterer et troværdigt revolutionært perspektiv.

Med andre ord så tror jeg, at det reformistiske perspektiv udspringer af eksistensen af et revolutionært perspektiv. På langs af hele den periode, hvor man kunne se en konkret mulighed for en fremtid efter kapitalismen - et perspektiv for en omvæltning af systemet funderet i magtrelationer, der udsprang af Oktober-revolutionen og revolutionerne i den postkoloniale periode - var det baggrunden for, at der eksisterede en reformistisk bevægelse, som sagde: Uden at gå for langt kan vi ikke desto mindre opnår en del ting uden at lægge os ud med systemet.

I dag derimod har vi en situation - som Fredric Jameson[14] formulerede det - hvor det er lettere at forestille sig enden på verden end enden på kapitalismen. Det er det, der forhindrer - eller rettere gør det utænkeligt - at danne en forestilling om et revolutionært perspektiv eller om et reelt reformistisk perspektiv. Hvad vi har brug for i dag, er nye sejrserfaringer for arbejderklassen eller de underliggende grupper, der - helt konkret - vil gøre det muligt for at reformulere på en revolutionær og en reformistisk hypotese.

Oprindelig offentliggjort af Révolution Permanente.
Oversat fra engelsk og bearbejdet efter udgaven i Jacobin
af Jan Mølgaard for Kritisk Debat.

 

[12] Caudillisme er et kulturelt fænomen, som først ses i den første del af det 19. århundrede i den revolutionære del af det spansktalende Sydamerika, hvor en militær leder med en karismatisk personlighed og et mere eller mindre revolutionært program gennemførte reformer baseret på en folkelig opbakning og / eller personlighedsdyrkelse.