En anden slags stat
Af Leo Panitch

Offentliggjort: 15. april 2015

Forbemærkninger fra oversætteren

Interviewet her er lavet for omkring to måneder siden, og der er sket en del siden da. Men de væsentligste pointer i det er stadigvæk gyldige. At gave sit fokus det rigtige sted i forhold til det, der sker i Grækenland – og det der sker i relationen mellem Grækenland og resten af Europa. For nu at nævne noget meget centralt. Desuden er diskussionen omkring konsekvenserne af et (entydigt) parlamentarisk fokus noget, som der er alt for lidt fokus på. Derfor har vi valgt at oversætte og bringe denne tekst.

………………………………………………………………………………………

Syrizas position er lidet misundelsesværdig. Partiet har taget magten i et land, der sidder fast i en økonomisk depression, som bliver revet og slidt i af netværker af oligarker, og som for øjeblikket stadigvæk lever på internationale institutioners nåde. Ikke desto mindre er det den første regering i Europa i mands minde, som er baseret på en radikal venstrebevægelse, og en regering hvis handlinger ikke blot kan forvandle Grækenland, men vil tjene som et referencepunkt for den internationale venstrefløj.

Syriza har gjort det, som nogle for ganske nylig advarede venstrefløjen mod at gøre: Det har  grebet statsmagten. Modsat har Leo Panitch altid talt for, at venstrefløjen ikke skulle være bange for at gribe magten. Faktisk burde den organisere sig med henblik på at gå ind i staten, velvidende det er en farefuld kurs. Med tiden har han skrevet meget om staten, dens rolle i nutidige  forvandlinger af kapitalismen og om socialistisk strategi.

I dette interview taler den canadiske forfatter og journalist Michael Rozworski med Panitch om vanskelighederne ved at arbejde indenfor politiske begrænsninger, samtidig med at man forsøger at sætte sig udover dem, om den internationale solidaritets rolle og om vigtigheden af politisk organisering.

Interviewet fandt sted, akkurat en dag før Grækenland underskrev en aftale med Eurogruppen om – med visse modifikationer – at forlænge det aktuelle støtteprogram med fire måneder. Teksten er  sammentrukket og redigeret af hensyn til klarheden.


Hvordan forstår du den måde, som forhandlingerne har udviklet sig på? Hvordan reagerer Europa på Syriza?

Dette er naturligvis meget vigtigt. Grækerne har meget, meget begrænset manøvrerum at bevæge sig i: Både med hensyn til mulighederne for at udstede obligationer på det internationale obligationsmarked og med hensyn til at nedskrive indeståender på de bankkonti, som tilhører græske skibsredere og virksomheder, hvilket virkelig kunne starte et stormløb på bankerne. Dette er den daglige trussel, som hænger over deres hoveder – en trussel der ville skabe søvnløse nætter for hvem som helst, der var ansvarlig for en regering.

Oven i købet har Syriza forpligtet sig til at blive i Europa. Ledelsen af Syriza er meget pro-europæisk og har ingen intentioner om at forlade Europa. Så disse forhandlinger betyder virkelig meget for dem.

Der er altså ikke tale om en eller anden obskur spilteoretisk strategi?

Nej, nej, det har været mit synspunkt i årevis – ikke bare i år – at, hvis Syriza overtager regeringsmagten, så vil man kun gå så langt, som europæerne vil lade regeringen gå med hensyn til de græske finansers krise på den internationale arena. Det er meget alvorligt, fordi selvom man dels vil forsøge at øge sine muligheder for at opkræve skat – og forhåbentlig også vil indføre en formuebeskatning – så er faren, at dette bare vil medføre en endnu stærkere kapitalflugt. Og hvis regeringen så indfører kapitalkontrol, hvilken pris vil man så komme til at betale for det i det europæiske samarbejde? Risikerer man at blive smidt ud?

Men også – hvor skal man få pengene fra til at håndtere en ungdomsarbejdsløshed på mellem 50 og 60 procent? Hvor skal regeringen finde pengene til at betale for de offentlige investeringer, som er nødvendige for at bekæmpe en arbejdsløshed i Grækenland på niveau med den under depressionen i 30’erne? I Canada og USA i 1930’erne var det nødvendigt at gennemføre enorme, offentlige investeringer for at håndtere dette [problem, red.]. Disse spørgsmål er enormt vigtige, og resten af Europa spiller virkelig hårdt ud.

Desuden ser det ud, at Yannis Varoufakis (Grækenlands finansminister) her til morgen har sendt et brev til de europæiske finansministre, der tilsyneladende giver dem den formulering, de har ønsket. Hvilket betyder, at man lover at opfylde den eksisterende aftale, men også at man beder om at få den forlænget med seks måneder. Det betyder, at man overordnet opfylder kravene i memorandaerne fra trojkaen og bøjer sig for den neoliberale krisepolitik, som de er betinget af.

Nuvel, det betyder ikke, at regeringen ikke har manøvrerum i forhold til hvornår og hvordan, man vil opfylde betingelserne. Men regeringen har givet europæerne den formulering, de krævede, efter at forhandlingerne brød sammen i sidste uge. Selv om det stadigvæk er muligt, at brevet bliver afvist, fordi man ikke stoler på Syriza-regeringen.

Jeg tror, at jeg så et sted i nyhederne, at den tyske finansminister kunne finde på ganske enkelt at afvise brevet.

Nu får vi se, hvad der helt præcis sker. Jeg er stadigvæk af den opfattelse, at Syrizas ledelse kun vil gå så langt, som de europæiske ledere vil lade den gå.

Tragedien i dette er naturligvis, at hvor er den europæiske venstrefløj – hvis man ser bort fra den demonstration i London til støtte for Syriza, jeg læste om sidste uge – henne? Jeg mener her ikke bare den brede eller mere radikale venstrefløj, der burde demonstrere i stort tal, men også socialdemokraterne. Venstrefløjssocialdemokraterne og fagforeningerne skulle jo have sat sig på deres ledere. Når alt kommer til alt, så sidder de tyske socialdemokrater for pokker i den tyske regering!

Og Dijsselbloem, Hollands finansminister, som Syriza forhandler med i Eurogruppen skulle jo også være socialist – i det mindste af navn. Sådan som man nu er det i det europæiske system.

Det samme er tilfældet med Hollande i Frankrig. Problemet er, at Hollande lige har fremlagt et nedskæringsbudget, der lover erhvervslivet guld og grønne skove, for at bestikke det til at investere. Hvad Syriza siger på det område, får de franske socialister derfor til at tage sig dårligt ud.

Hvad burde den internationale venstrefløjs rolle være i relation til udviklingen i Grækenland? Hvad kan vi ikke bare lære af det, der sker, men også hvilken form for støtte er det muligt at give for at påvirke situationen udefra? 

Tjah, der er desværre kun lidt, som den brede venstrefløj kan gøre, fordi den kun er i besiddelse af meget få politiske virkemidler. Jeg tror ikke, at demonstrationer ville skade, i det mindste ikke hvis de blev store og mange nok. Vi kunne arbejde i medierne, sådan som du gør det. Og vi kunne også prøve at få mere og mere information ud i de bredere medier.

Vi kunne også angribe de vestlige demokratier for deres hykleri – angribe dem for at de siger, at hvis bare man spiller efter reglerne, så kan man blive valgt. ”Socialister kan vælges” er det vi altid hører, og det skulle vi virkelig gøre noget ved.

Derudover tror jeg, at vi er nødt til ikke at behandle Grækenland sådan, som venstrefløjen tit behandler regeringer, som den knytter sit håb til. I 1930erne tog Sidney og Beatrice Webb, der var engelske fabianere [1]  og som ikke var mere venstreorienterede end at det ikke gjorde noget, til Sovjetunionen og sagde: ”Vi har set fremtiden, og den fungerer”, fordi Sovjet havde fuld beskæftigelse.

Og det var endda på højdepunktet for skueprocesserne i Moskva. Alt for mange mennesker fra Vesten er taget til Bolivia og Venezuela eller til Sociale Fora i Brasilien, hvor de så  uden at vide det mindste om demokratisk budgetlægning (eller participatory budgeting som det kaldes på engelsk) fik fortalt et par ting, hvorefter de så vendte tilbage og sagde: ”Jeg har set fremtiden, og det virker.”

Det er naivt. Det er et udtryk for det, som jeg kalder for en cargo cult [2] mentalitet, hvor ethvert skib, der har broderet “socialisme” på sejlet, og som man får øje på i horisonten, bliver behandlet som om Messias er kommet. Den slags skal vi lade være med at gøre. Vi skal betragte Grækenland med alle landets problemer og alle dets begrænsninger.

Vi skulle også prøve at tage ved lære af, hvordan man byggede partiet op over to-tre årtier, ligesom vi skal tage ved lære af de begrænsninger, som partiet løber ind i, så vel som af de kompromisser, som det kan blive nødt til at indgå. Dette inkluderer også dets accept af parlamentarismen, som underminerer partiets radikalisme. Vi er nødt til at tage alt dette i betragtning.

Grækenland er et meget specielt samfund: Man havde en militærjunta, fik demokrati i 1970’erne og er stadigvæk plaget af klientilisme og de netværk, man har arvet fra gamle dage. Hvordan spiller Grækenlands særtræk sammen med Syrizas mere radikale program og hvad er modsætningerne og begrænsningerne her?

På ét niveau – for så vidt som Syriza repræsenterer den del af den græske venstrefløj, der aldrig blev opsuget i den græske stat – så kan man bare håbe, at partiet mener det, når det lover reformer. PASOK’s program fra 1980 var radikalt. Men det endte med at overtage klientilismen og formynderiet for at gavne sig selv.

Jeg tror, at vi kan nære større forhåbninger om – og selv de europæiske myndigheder burde have større forhåbninger  – at når en regering under Syrizas ledelse lover reformer, så er det, man mener, når den taler om strukturelle reformer, forhåbentlig ikke et mere fleksibelt arbejdsmarked, men et lovbaseret system med et relativt hæderligt bureaukrati. Jeg vil på den anden side også håbe, at det ikke vil udvikle sig til den type af effektivt, kapitalistisk statsbureaukrati, som vi kender fra andre avancerede, kapitalistiske lande.

Jeg vil håbe, at staten bliver langt mere åben og demokratisk. Jeg vil håbe, at der i den græske stat vil blive udnævnt personer, der vil se det som deres opgave at organisere de uorganiserede, at arbejde for en langt mere dybtgående demokratisering af staten og samfundet, end vi kender. Dette vil ikke gøre myndighederne i resten af Europa glade, men man kan jo håbe på, at det vil blive den slags kreative tiltag, som man vil kaste sig ud i, mens man forsøger at skabe en lovbaseret, uvildig og effektiv stat.

Er der noget væsentligt ved det faktum at dette er sket i Grækenland, som har oplevet en fuldt udviklet økonomisk depression? Er denne form for kreativitet og radikalisme kun mulig på baggrund af voldsomme, økonomiske problemer? Er det den slags vi skal forvente? 

Meget alvorlige, økonomiske kriser resulterer ikke nødvendigvis i denne form for politisk kreativitet eller i en folkelig opbakning bag den. Folk bliver også skræmt af en krise og skalker lugerne – ønsker ikke at rokke med båden og så videre.

Men jeg mener, at muligheden for denne udvikling er udsprunget af den græske venstrefløjs store tålmodighed: I Syrizas tilfælde en institutionsopbygning af en koalition af radikale venstrefløjsgrupper, der faktisk går helt tilbage til 1980’erne. Det skal vi tage ved lære af, hvis vi ønsker at komme ud over den protest, som venstrefløjen har været bedst til og engageret i de sidste ti eller femten år.

Vi skal begynde at være opmærksom på behovet for politisk organisation, for politisk organisation i et parti. Selvom dette arbejde ikke ser ud, som om det vil give resultater i forhold til valgresultaterne, så betyder det, at man får opbygget den infrastruktur, der til sidst kan sætte os i en position i andre lande, som gør det muligt at gå ind i staten. Jeg mener, at det er det, Syrizas eksempel viser.

Hvor kreativ partiet så vil være, er en anden sag. Og hvorvidt denne kriser giver Syriza plads til det, er jeg usikker på. Det skal vi følge meget nøje med i.

Hvad kan vi lære af Grækenland – du har allerede peget på det med organisation – og hvordan ville disse erfaringer kunne anvendes i en canadisk sammenhæng eller i forhold til lande, der ikke har oplevet en tilsvarende alvorlig, økonomisk krise?

Hvad jeg sagde tidligere, og som du også rejser nu, er det vigtige: Vi er nødt til at lære, at vi kan protestere fra nu af og til helvede fryser til, uden at vi dermed ændrer verden. Man kan ikke ændre verden uden at overtage magten, selvom det modsatte var et meget populært slagord hos den venstrefløj, der var imod globaliseringen og noget, som også i et vist omfang er populært hos den økologiske venstrefløj (der – det skal himlen vide – gør et fantastisk arbejde med sine protester). Alligevel er økosocialister, bortset fra de  grønne partier, der ikke er særligt radikale,  mere optaget af protest end af partiopbygning.

Derfor mener jeg virkelig, at vi skal tage akkurat dette – partiopbygningen – meget, meget alvorligt. Uanset hvor lang tid, det tager, uanset hvor langsom processen er, så er vi nødt til at udvikle vore politiske kvalifikationer. Vi behøver disse ikke blot for at kunne deltage i protester, men også for at kunne udvikle den type politisk organisation, der ikke blot vil kunne gå ind i staten, men vil kunne håndtere statens politik på en seriøs måde.

Tag nu bare det spørgsmål, som du rejste om forhandlingerne med europæerne. Folk tror, at neoliberalismen eksisterer, blot fordi der kollektivt set tænkes neoliberalt: Dvs. folk, der læser Hayek [3] og stopper det ned i halsen på vore politikere. Jeg tror ikke, at vi tager det alvorligt nok, hvor vanskeligt det er, at skulle drive en regering under den avancerede kapitalisme og hvad det ville betyde at skulle prøve at drive en socialistisk regering, der på en eller anden måde skulle finde manøvrerum til i sidste instans at undslippe den avancerede kapitalisme.

Det her er alvorlige sager, og det er ikke nok bare at affærdige magthaverne som onde mennesker, som tilhængere af det frie marked eller som om Hayekianerne havde dem i sine hule hænder. Det er den slags opfattelser af politik, som alt for mange opmuntrer til og navnlig radikale økonomer, der ligesom deres kolleger fra højrefløjen tror, at økonomiske ideer styrer verden.

Økonomernes ideer styrer ikke verden. De bliver brugt af politikere, der er stillet overfor de vanskeligheder, de har med at administrere kapitalismen. Vi er nødt til at bryde med denne tænkning og for alvor sætte fokus på både at tænke på programmer og på organisation.

Efter min mening er vi parallelt med at udvikle en organisation også nødt til at udvikle et sprog.

Det er svært, det her, og jeg er ikke sikker på, at det er gjort godt noget sted, men jeg mener, at du peget på det rigtige. Det handler ikke bare om et program, og det handler ikke bare om organisation – vi skal lære at tale på en måde, så folk forstår os, men en måde der ikke desto mindre er socialistisk.

At tale på en måde, der ikke bare er antikapitalistisk, men som overfor folk viser gyldigheden af en socialistisk opfattelse af at drive staten på en anderledes måde – ikke blot mere stat eller mindre stat, men en anden slags stat. Ikke bare mere marked eller mindre marked, men en anden slags økonomi. Det er sådan vi er nødt til at udtrykke os klart i et nyt, politisk sprog.

Artiklen her har kunnet læses flere steder - blandt andet på Jacobin Magazine. Den er oversat til dansk af Jan Mølgaard og udgives med tilladelse fra Leo Panich og Michael Rozworski.

[1] ”Fabianere” – medlemmer af Fabian Society, en britisk socialistisk organisation grundlagt i 1894. Se mere om organisationen ved  at klikke her.

[2] En henvisning til dyrkelsen af flyvemaskinen (og dens last) som guddommeligt symbol i visse Stillehavskulturer. Se mere ved at klikke her.