En lus mellem to negle
Af Jesper Lemke

Offentliggjort: 15. oktober 2011
Dette interview er foretaget på baggrund af Hans Jørgen Bonnichsens bidrag til antologien 11. September: Verdens tilstand ti år efter. Efterretningstjenester i demokratiske samfund beskrives som 'lus mellem to negle', idet deres akutte forpligtelser overfor et lands borgere skal udføres ud fra til tider modsatrettede politiske direktiver og hensyn. Hvad er status nu? Hvad burde den være?

Der eksisterer således paradoks mellem det hemmelige efterretningsarbejde, dets eksistens i et demokratisk retssamfund, og den politiske indflydelse, der et i vist omfang nødvendigvis må udøves på for eksempel PET. Hvordan balancerer man tjenesternes hovedopgave - at sikre et lands indre sikkerhed - med et konstant foranderligt politisk landskab, hvor det næste valgresultat, og ikke det faktiske trusselsbillede, er den bestemmende faktor? Et stort og principielt spørgsmål, der kun er blevet mere presserende i takt med indførslen af de stadig mere omfattende beføjelser, mange vestlige efterretningstjenester har fået efter angrebene på World Trade Center i 2001.

Alle de følgende spørgsmål kredser om én, central problemstilling vedrørende efterretningsarbejde i demokratiske retssamfund. Hvordan kan det foregå i overensstemmelse med tjenesternes ansvar overfor deres principielle arbejdsgivere i et demokratisk retssamfund - borgerne - , med respekt for disses rettigheder? Det er et nødvendigt spørgsmål, fordi 'krigen' mod terror i sidste ende kun kan vindes, hvis Vesten selv efterlever de idealer, der er under angreb - også når kampens hede eller politisk pres foreslår anderledes.

Med den nye regerings bebudede revision af kontrollen med PET som passende anledning, kan debatten passende starte hér. Således byder Kritisk Debat velkommen til en indgående snak med Hans Jørgen Bonnichsen om især dansk efterretningsarbejde anno 2011.

Kritisk debat (KD): Hvis terrortruslen hovedsagligt skal bekæmpes i retssalene, og vores retssamfund er baseret på åbenhed og 'accountability', hvordan kan vi så sikre en passende grad kontrol med PETs arbejde og, især, brugen af deres nye beføjelser? Eller, sagt på en anden måde, hvordan kan det på demokratisk vis kontrolleres, hvordan tjenesten anvender det betragtelige råderum, den har haft siden indførslen af 'terrorpakken' - har de nye, supra-legale beføjelser overhovedet har haft positiv indvirkning på Danmarks sikkerhed? Er de berettiget?

Hans Jørgen Bonnichsen (HB): På grund af frygten for terror har vi accepteret nogle politiske og militære tiltag som er alt andet end demokratisk funderet. Vi har været parate til at gå på kompromis med en lang række friheder og rettigheder når vores sikkerhed har været på spil. Derfor bruger jeg CIA som eksempel (i sit bidrag til antologien, red.). På baggrund af Bush-doktrinen - 'som imperium skaber vi vores egen virkelighed og har derfor retten til præventiv krig' er de gået langt ud over det demokratisk funderende.

Det er dét vi har set det meste af tiden siden 11/09/01, og det har selvfølgelig sat sine spor i Europa. I Danmark er der sket nogle ting som ville være utænkelige for ti år siden. For eksempel at PET har fået adgang til personfølsomme oplysninger i hvilken som helst offentlig forvaltning uden dommerkendelse, og uden at forvaltningsmyndigheden kan protestere imod det. I mit 41 års virke i politiet har dommerkendelser aldrig været et problem. Tværtimod har de været disciplinerende, kontrollerende og kvalitetsudviklende, simpelthen fordi du har en uafhængig myndighed ind over, samtidig med at der sidder en forsvarer og forsøger at underminere dit materiale.

I dag baserer man tingene fuldstændigt på PETS suveræne egne tolkning, som du for eksempel ser det udmøntet i Sass-Larsen sagen i øjeblikket. Det er jo en suveræn egen tolkning fra PET, og når jeg tænker på tolkningskarakteren - og mulighederne for at fejltolke, så må jeg nok erkende, at det er nogle ting, man skal være meget opmærksom på. Det er jo netop faren: at man er i nogle tilspidsede situationer, hvor det politiske går ind og lægger sig ned over en efterretningstjeneste.

Man så det meget klar ekspliciteret i forbindelse med den casus belli, man etablerede, da Colin Powell optrådte i FN. Der så man præcis, at CIA under et sådant politisk pres glemte deres kritiske sans, og brugte Curveball på en sådan måde, at vi alle blev overbevist om at det var sandhed, det her. Og så var det altså fuldstændigt baseret på en løgn.

Det er min klare overbevisning at man styrker PETs måde at arbejde på ved at have en 'second opinion' ind over, såsom domstolskontrol. Nu, hvor der er tale om Sass-Larsens sikkerhedsundersøgelse, er det vigtigt, at man har én der går ind og vurderer validiteten af den slags ting. Det er dét, jeg mangler - det mangler virkelig nogen, der kan gå ind og være garanten for, at tingene er i orden. Det ville styrke PET i allerhøjeste grad. Jeg tror faktisk, at de selv - i hvert fald de medarbejdere jeg kender i tjenesten - inderst inde ville være interesserede i det.

Jeg håber, at man foretager en uafhængig revision, og en gennemgribende én. Man bør vurdere, om hvorvidt, de initiativer, man har lagt for dagen, er de rette. Har de været effektive, er de anvendelige, har de i det hele taget betydning? Jeg er af den overbevisning, at alle de sager, som PET har afdækket, modvirket og forhindret kunne være blevet gennemført med redskaber, som vi havde forud for 11/9. Det mærkelige er, at ingen har sagt mig imod. Ikke en eneste. Så jeg håber at man foretager den revision. Først og fremmest håber jeg, at vi får en balance mellem de muligheder, som PET har fået efter den 11/9 - med respekt for det faktum, at der altså er nogle ting, man aldrig nogensinde kan gå ud og åbenbare, for så ødelægger vi Danmarks øjne og ører, og dermed vores indre sikkerhed.

En CIA-kollega sagde på et tidspunkt til mig 'kære ven, da jeg startede samarbejdet med dig, troede jeg, at det skulle gennemføres på mine præmisser. Undervejs fandt jeg ud af, at den eneste måde at udføre et ordentligt stykke efterretningsarbejde på, er med et parlamentarisk funderet lovgrundlag'. Det fortalte, at PET potentielt måske endog har muligheden at påvirke andre efterretningstjenester. På mange måder er PET nemlig et godt stykke på vej mod det, som er min vision: at man arbejder på et lovgrundlag, der er fuld balance i forhold til kontrol, midler og metoder, og at man har befolkningens absolutte tillid.

KD: Den amerikanske 'terrorteoretiker' Phillip Bobbitt postulerer i sin Terror and Consent, at samtlige aktører aktivt i involveret i angrebene på USA september 2001 kunne være blevet opdaget gennem konsistent databasesammenkøring og - analyse, ligesom 'trussebomberen' nåede til New York på trods af at være registreret i diverse registre i Europa. En vigtig del af det 'nye' efterretningsarbejde består således af gennemtrawling af data, der normalt ikke er faldet ind under efterretningstjenesternes paraply - en konsekvens af sammenblandingen af efterforskning og efterretning. Dette rejser nogle åbenlyse spørgsmål om dataovervågning. Hvordan kan et 'rimeligt' overvågningsniveau fastsættes, således at trusler kan forhindres effektivt, uden at udsætte en ikke-dømt borger for overgreb mod den individuelle frihed? Hvor går grænsen mellem sikkerhed og 1984 - og hvordan kan man sikre, at denne ikke bliver overskredet?

HB: Databasesammenkøring og -analyse er et meget konkret problem efter min opfattelse. Man bygger høstakke, der bliver større og større, hvor det bliver sværere og sværere at finde nålen. Ikke mindst fordi man i USA har engageret sig med en række private aktører. Konklusionen er, at ingen i dag har det overblik, som faktisk også manglede forud for angrebet den 11/9.

I stedet siger jeg - og det er en pointe jeg vil fremhæve: koncentrer dig om de få, der gennem deres handlinger faktisk etablerer et mistankegrundlag, i stedet for at sprede den efterretningsmæssige dataindsamling ud over alle os, de rimelige lovlydige. I Danmark har det konkret medført 450 milliarder informationer indsamlet på grund af datalogningsbestemmelserne. Det fortæller klart og tydeligt, at man opbygger de her kolossale databaser, som man til sidst ikke er i stand til at finde rundt i. Der er noget kontraproduktivt i den måde, man har etableret efterretningsarbejdet på i dag.

Igennem den offentlige debat har jeg set, at nogen har forsøgt at spørge landets biblioteker, om hvorvidt PET har gjort brug af deres mulighed for at lege tankepoliti, for eksempel ved at bede om låneroplysninger. Det er sket, men jeg savner oplysninger om i hvilket omfang og i hvilken grad, man har brugt det, i den redegørelse som justitsministeren lavede i foråret omkring effektiviteten af de forskellige initiativer. Den er totalt ensidig og vurderer det kun fra PET og justitsministeriets måde at se tingene på. Den fortæller ikke noget om effektiviteten af de tiltag, man har kastet ned over det danske samfund. Det kunne man godt efterlyse. Det kunne jo være, at den nye justitsminister måske har tanker om at gå ind og ændre på det - dét ville i hvert fald være et skub i den rigtige retning.

KD: Ja, men nu har vi set en vis stilstand i spørgsmålet om hemmelige fangetransporter...

B: Ja, det er rigtigt, det har man. Men - du tænker på tortureksporterne, ikke? - det ville være et ret håbløst projekt, for nu at sige det rent ud. Man skal ikke kaste gode ressourcer ud i et rum, hvor man kun møder tomheden. Realistisk vurderet vil man aldrig nogensinde få det fuldstændigt belyst. Netop fordi CIA er en meget stærk aktør, som jo frem for alt er i stand til at holde tingene for sig selv. Hvis man kigger på mange af de antiterror-initiativer, som også EU har implementeret, så er det i princippet USA, som har svunget pisken - det kommer man ikke udenom.

Vi så det for eksempel, da man forsøgte at begrænse efterretningstjenesters adgang til SWIFT-databasen, som kontrollerer pengeoverførsler. Her trådte Europaparlamentet i karakter, men der gik ikke ret lang tid, før at den nuværende vicepræsident Joe Biden fløj ned og bankede dem på plads. Så kapitulerede man, og den dag i dag kan man stadig kontrollere pengeoverførslerne.

Med hensyn til databasesammenkøring kunne en mulighed være sige: 'jeg ejer mine data, og for at få til dem, kræver det min accept, og hvis jeg modsætter mig, kan det kun ændres med en dommerkendelse'. Det er teknisk muligt. Sammen med Forbrugernævnet lavede vi på et tidspunkt en publikation, der hedder De Overvågede. Der er et kapitel, som beskriver hvordan, man kan beskytte sine data, i modsætning til hvad der sker i øjeblikket. Alt telefonidata, for eksempel, den ejes på nuværende tidspunkt af teleselskaberne, og som privatperson kan man ikke selv bestemme, hvad den skal bruges til, og hvem den kan udleveres til.

Vil der ikke på et tidspunkt komme et merkantilt præg - 'vi skal levere'? Hvor kommer den kritiske sans ind henne? Det ligger implicit, at man potentielt kan komme i en situation, hvor merkantile interesser kan tage over i stedet for de sikkerhedsmæssige. I modsætning til den monitorering, som i dansk regi trods alt finder sted af PET, er der ingen, der monitorerer de private aktører.

KD: Et konkret skift fra Bush til Obama i forhold til 'krigen mod terror' er den ivrige brug af likvideringer (á la Anwar al-Awlaki) i stedet for Guantanamo, Abu-Ghraib, og, måske, 'tortureksporterne' (det er ikke umiddelbart gennemskueligt i hvilket omfang disse stadig foregår). Dette bringer igen paradokset om terrorbekæmpelse som plantet i både de militære og retslige sfærer på banen. Hvordan fastsættes det, hvilke dele af terrorbekæmpelsen, der må foregå militært (og derfor er underlagt krigens love), og hvilke dele, der hører hjemme i et retssal? Hvem skal dømmes, og hvem skal bare skydes? Hvordan efterprøves sådanne vurderinger?

HB: RAND Corporation lavede på et tidspunkt en undersøgelse af de sidste 20 års terrorbekæmpelse for at se, hvad der får en terrorbevægelse til at knække halsen. Det viste sig, at i 93% af tilfældene var det et dygtigt efterretningsarbejde kombineret med politiske og 'humanitære' initiativer. Kun i syv procent af tilfældene var det en militær intervention, der havde effekt. RAND er endda en Pentagon-tænketank... Men det er jo ikke dét, man har levet op til under Bush-doktrinen, tværtimod.

Jeg mener ikke, at en krig mod terror er den rette måde at håndtere den slags ting på. Jeg mener netop, at man legitimerer uacceptable metoder ved at bruge betegnelsen 'krig' og dens retorik. Obama har faktisk har omdøbt 'krigen mod terror' til 'overseas contingency operations', og det er selvfølgelig et forsøg på at komme væk af Bush-doktrinen. Man kommer ikke udenom, at han lever i en utrolig barsk og kontant politisk kamp, og hvis du er svag på terror i USA, så bliver du aldrig nogensinde genvalgt. Det, der skete 11/9, er så dybt et stød ind i den amerikanske folkesjæl, at det er ufatteligt for os som ikke-amerikanere. Dermed sætter man også de amerikanske præsidenter i en situation, som gør, at man bruger den slags ting som droneangreb - præcis fordi man påberåber sig retten til præventiv krig, og derfor bruger krigens redskaber og retorik.

Man kommer ikke udenom, at Obama har gjort nogle ihærdige forsøg, især i forhold til Guantanamo. Desværre viste det sig næsten en umulig opgave at løse, ikke mindst indenrigspolitisk, men også på grund af mange europæiske landes modvilje til at medvirke til opløsningen af basen som et retsløst rum. Men han er stadigvæk i en knaldhård reel situation... Man kommer ikke uden at Al-Qaedas hovedpropagandist, Awlaki, han er færdig. Osama røg 2. maj i Abottabad. Men samtidig er jeg sikker på, at droneangrebene er ligeså provokerende i forhold til den muslimske verden som muhammedtegningerne er.

KD: Du fremhæves ofte som en af arkitekterne bag PETs 'fremstrakte hånd', og har også taget en del politisk flak for det. Hvad var rationalet bag konceptet?

HB: I løbet af min tid som chef for tjenesten lavede vi i PET en række kontaktfora med etniske minoriteter, imamer og andre private og offentlige aktører i det danske samfund. Beskeden var simpel: 'dét her kan vi ikke klare alene, men ved at påtage os ansvar kan vi måske i fællesskab medvirke til at bygge det stærkeste bolværk mod terror- nemlig den folkelige modstand'.

I første omgang var imamerne selvfølgelig reserverede - Skulle de hverves som agenter? Skulle de hverves som PETs fremskudte øjne og ører? - men det var slet ikke meningen. PET kan og skal heldigvis ikke være overalt. Meningen var, at de (Imamerne, red.) havde et ansvar: hvis der skete noget i Danmark, for eksempel under muhammedkrisen, så var det dem, der på grund af folkestemningen først skulle pakke kufferten. Det er klar tale! Imamerne skulle bruge deres autoritet, hvis de spottede et ungt menneske på i uføre. Hvad kunne være mere gavnligt, end at de selv, med deres styrke, gik ind og sagde 'hør nu efter, kære unge mand, det er en helt forkert vej, du begiver dig ud ad - stop nu'.

Vi har også selv lavet præventive samtaler, når vi igennem vores overvågning kunne se en ung ubefæstet sjæl, som pludselig troede, at han indtrådte i en højere sags tjeneste. Kig ham dybt i øjnene og fortæl, hvilke risici der er, og at PET puster ham i nakken. I otte ud af ti tilfælde medvirker det, at de stopper.

Sammen med PETs medarbejdere brugte jeg tre år på at hive os ud af den Kolde Krigs skygge, i erkendelsen af at vi befandt os i en ny virkelighed. Hvis vi skal gøre os håb om at klare de problemer, vi står over for, så er der kun ét at gøre - at gøre det begribeligt for den danske befolkning, at vi er demokratiets vogtere. Men det kan man jo ikke forstå, med mindre PET går ud og fortæller, hvad vi står for, og hvordan vi arbejder. Det kan altid blive bedre, og det håber jeg også det bliver. Jeg må erkende, at den fremstrakte hånd ikke alene i sig selv være i stand til at klare problemerne, men langt hen af vejen er den fantastisk vigtig.

Konceptet blev af nogen betragtet som et knæfald for imamerne, men for os i PET var det jo ganske naturligt. At vi så fik nogle politiske tæsk, jamen, det måtte vi så leve med. Jeg er senere hen næsten blevet eksponent for den udvikling i PET, og er blevet hånet for det - jeg er blevet kaldt en latterlig idiot og jeg ved ikke hvad. Men det ændrer ikke på tingene - det (den fremstrakte hånd, red) er altså redskabet. Det ved jeg som praktiker, og det ved en fjern politiker ikke et klap om.

Det er derfor, man meget vel kan blive fanget som en lus mellem to negle. Hvis man ikke har råstyrken til at modstå det ovenfrakommende pres, er risikoen præcis, at man bliver en politisk styret enhed. Det er vores lovgivere, som stiller personalet i efterretningstjenesten i en fuldstændig umulig og urimelig situation. Vi skal have mod til at gå mod politikerne, og fortælle dem sandheden. Det er jo ikke dem, der skal bestemme, hvad sandheden er.

I forbindelse med Danmarks engagement i Irak og Afghanistan fastholdt PET igennem flere trusselsvurderinger, at vores engagement selvfølgelig var medvirkende til et forhøjet trusselsniveau i forhold til Danmark. Jeg er ikke sikker på, at det var særligt politisk passende, men det viste trods alt, at vi havde styrken til at gå ud og sige, hvad vi mente. Der bliver ingen vindere i de krige - det kan man allerede se nu, og det har man allerede erkendt. Der kunne det godt være, at man 'skulle kaste brød i stedet for bomber' - altså en humanitær, politisk indsats, frem for en evindelige tilbagevenden til den knyttede næve. Det er dét, jeg i dag vil kalde Stoltenberg-doktrinen - altså at terrorens værste fjende er demokratiet, og at mere demokrati, mere åbenhed er nøgleordene. Og så også mere kærlighed, tror jeg. Det er et af mine håb, at Stoltenbergs tanker med tiden vil eliminere tankegangen bag Bush-doktrinen.

KD: I dit bidrag bemærker du selv en stigende militarisering af PET. Politiets Aktionsstyrke er nu underlagt efterretningstjenesten, hvis værktøjer således både spænder næsten uhæmmede muligheder for overvågning af den danske befolkning samt en regulær elite-indsatsstyrke, mens tjenestens seneste årsrapport prydes af muskuløse mænd med solbriller og øresnegle.

Er dette ikke et tegn på, at de nuværende strukturer ikke står til måls med opgaven? En nødvendig overvejelse, eftersom terror kun kan bekæmpes via en række værktøjer: efterretningsmæssige og militære, men også retslige og humanitære ligeså. Hvordan kan bolværket sikres således, at bægeret ikke 'skvulper over' og PET antager en primært militær karakter i deres arbejde?

HB: Umiddelbart tyder det (PETs udvikling, red.) på en militarisering. Den tolkning behøver ikke at være rigtig - der kan jo være nogle grunde. Men i modsætning til hvad PET gør, når de tolker, så lægger jeg mit materiale åbent frem, så man kan diskutere, debattere og kritisere det. Det gør man ikke med efterretningstjenesters information. Det var dét, der medførte at 'tunesersagen' måtte helt op til Højesteret før end de satte tingene på plads, og sagde både til underret og landsret 'hold da op, I har været fuldstændigt ukritiske i forhold til PETs vurderinger og tolkninger'.

Med mine 41 år i dansk politi, så kommer jeg ikke udenom, at PET er den mest gennemkontrollerede afdeling - forstået på den måde, at du derinde har et parlamentarisk kontroludvalg med de fem største partier i Folketinget, hvor det største oppositionsparti med god parlamentarisk skik altid har formandsposten. Dermed ikke sagt, at det ikke kan gøres bedre, og specielt i forbindelse med PETs udvidede bemyndigelser. Det skal altid være en balance. Wendler-Petersen udvalget er i gang med at formulere et regelsæt, som forhåbentligt - og langt om længe - kommer til at matche de yderligere beføjelser, PET har fået efter 2001. Der kan vi måske få den balance, som ikke er tilstede i øjeblikket.

KD: Et afsluttende spørgsmål, for at slutte cirklen med hensyn til 11/09/01 - hvor er vi på vej hen? Vil de næste ti år også være præget af islamistisk terrorisme, eller den en prototype for fremtidens terrorgruppers virke?

HB: FBI betragter faktisk den økologiske terrorisme eller klimaterrorisme som en potentiel arvtager i forhold til den islamistiske terrorisme. Det er jo altid idealister som en eller anden måde bliver fantaster, fordi man synes, at ordene ikke længere rækker. Nogle føler jo virkelig, at det vi står overfor med hensyn til klimaforandringerne, det er virkelig en eksistentiel trussel i forhold til vores fremtid. Og der vil nogen mene, at de er nødt til at sætte handling bag ordene. Man har allerede set forskellige angreb af den slags i USA.

Terror har eksisteret til alle tider, og vil eksistere til alle tider, i mange mærkelig forskellige former. I forbindelse med '22/7 Oslo' så vi pludseligt, at vi havde kigget for lidt til højre. Så der er ingen tvivl om at den islamistiske terror, den er ved at fade ud. Ikke mindst fordi den muslimske verden stillede sig selv spørgsmålet: 'hvad kunne han (Osama, red) tilbyde os, andet end død og ødelæggelse?'. Det er jo dem, der virkelig har lidt under det, også med tilbageslag for integrationen i Vesten. Det er dét, Osama bin Laden har tilbudt, og derfor er den folkelige modstand blevet så stærk, at det kun er et spørgsmål om tid før end det fader ud, det er jeg overbevist om.

Artiklen er revideret den 17.10.2011